#1 04-03-2010 21:07:12

Ripollès
Membre

Posar més contraargumentacions als blavers

Pels administradors de la web:

Podrien posar en l'apartat que apareix al títol més paraules:
- Hi ha blavers que diuen que l'article neutre "lo" és valencià i no català (Teresa Puerto dixit)
- No ho he vist, però els blavers també poden argumentar el mateix respecte als demostratius eixe, eixa, eixos, eixes.

En ambdós casos, a la cançó de "El virolai" apareixen "lo" i "eixos". En el cas del "lo" es feia servir en el català arcaic i encara s'usa a les Terres de l'Ebre. Segurament en el cas dels demostratius deu ser el mateix.

Us adjunto un link de la lletra de "El virolai"
http://www.letrasyletras.com/cancion/52 … rolai.html

Gràcies i salutacions


"El nostre valencià, català de tots i el nostre català, valencià de tots"

Desconnectat

 

#2 05-03-2010 12:12:12

Ripollès
Membre

Re: Posar més contraargumentacions als blavers

Como ejemplos indicativos podemos citar el articulo masculino y neutro “lo” (cat. el), determinativo “este” (c. aquest) , possesiu “seua” (c. seva), personal “vosatres-vosatros” (c. vosaltres), numeral “deneu” (c. dinou), preposicio “en” (c. amb), conjuncio “puix” (c. doncs), adverbio “ací” (c. aquí), “casi o quasi” (c. gairebé))… (Teresa Puerto Ferre dixit)
http://209.85.229.132/search?q=cache:ht … -catalana/
(Mireu comentari - TERESA 21st Diciembre, 2009 23:59 )


"El nostre valencià, català de tots i el nostre català, valencià de tots"

Desconnectat

 

#3 07-03-2010 11:46:35

cu_cut
Membre

Re: Posar més contraargumentacions als blavers

La contraargumentació es ben sencilla i nomes has d'usar el text en catala mes facil de trobar en tota la red:

http://i230.photobucket.com/albums/ee28/cu_cut/Usatges.jpg

4ª linea començant pel final; lo seny.

Salutacions,
Cu-Cut

Pd./ Es clar que et trobaras azuleros que diuen que les constitucions catalanes s'escrivien en ... valencia.

Desconnectat

 

#4 07-03-2010 12:15:17

Ripollès
Membre

Re: Posar més contraargumentacions als blavers

Gràcies cu_cut !!

A més a més, en aquest llibre dels usatges en la primera linia menciona "Principat de Catalunya", cosa que la senyora Teresa Puerto Ferre nega que Catalunya tingués mai cap Principat. Per tant, d'un tret es pot matar a dos perdals. No m'extranyeria que aquesta senyora digués que això es mentida i que aquest llibre és una còpia manipulada o alguna altra bestieses de les seves.

Mallorquins, menorquins, eivissencs, valencians i catalans, tots germans ! Visca la nostra llengua !


"El nostre valencià, català de tots i el nostre català, valencià de tots"

Desconnectat

 

#5 07-03-2010 13:39:44

cu_cut
Membre

Re: Posar més contraargumentacions als blavers

Doncs si vols riure una estona pots passarte per:

http://dante.di.unipi.it/ricerca/html/lbm.html

Si en aquest text busques catalanensis trobes unes cuantes referencies pero la mes interessant es la que anomena a un tal Berengarius (Ramon Berenguer III) com a Dux Catalanensis (o sia, Cabdill dels catalans). El que significa que en el segle XII els regnes europeus ja reconeixien la unitat politica de Catalunya i al seu lider.

Per a mes inri en aquest text es forja una aliança entre els pisans, el estats papals i els catalans per fer una creuada a Mallorca ...

Sense mes comentaris ...

Salutacions,
Cu-Cut

Desconnectat

 

#6 07-03-2010 13:40:46

cu_cut
Membre

Re: Posar més contraargumentacions als blavers

Pd./ Recordeu que la inculta de doña Teresa Puerto diu que el terme Catalunya no existia abans de finals del segle XIV ...

Desconnectat

 

#7 07-03-2010 13:52:37

Ripollès
Membre

Re: Posar més contraargumentacions als blavers

Si que ho diu, jo he tingut algunes "discussions" amb aquesta senyora a www.minutodigital.com . No fa gaire li vaig preguntar per la "suposada" frontera lingüística entre el valencià i el català: primer em diu que es troba a l'Ebre, després que es troba al nord de la província de Castelló (sense especificar on) i després diu que parlar de fronteres entre llengües és una pura entel.lèquia .... Més incoherència impossible.

Salutacions !


"El nostre valencià, català de tots i el nostre català, valencià de tots"

Desconnectat

 

#8 12-03-2010 23:21:19

DK-PV
Membre

Re: Posar més contraargumentacions als blavers

Encara que supose que ja ho teniu, vos pose un article copiat de "valencianisme.com..." (no fare mes propaganda), d´uns articles de Nicolau Primitiu en la revista i editorial Sicània que podrien afegir-se per aumentar el text de l´apartat de les raons de l´unitat de la llengua:

LA CATALANITAT DEL VALENCIÀ.
Josep Giner i Marco
Gorg, 22 (agost, 1971), ps. 8-10.

He llegit alguns escrits sobre la qüestió de si la llengua que parlem els valencians fou portada al Regne de València a partir de la conquesta cristiana al segle XIII o si ja es parlava en terres valencianes abans de la conquesta de Jaume I.

Es tracta, doncs, d'una pura qüestió de cronologia històrica, que no afecta gens la qüestió essencial que més interessa, a saber, que la llengua dels valencians i catalans és la mateixa llengua. Açò darrer es pot demostrar i comprovar tenint només una miqueta de cultura lingüística, deixant a part els ignorants de mala voluntat.

En canvi, cal reconéixer que la qüestió citada en primer lloc, de si el valencià, tal com ara el parlem, llengua catalanesca de València, es podria haver parlat en terres valencianes abans de la conquesta cristiana -tal com pretenen alguns insolvents-, necessita una demostració una mica més complexa i amb majors coneixements lingüístics. Voldria poder-ne aportar alguns, d'un ordre distint als citats per l'escriptor valencià senyor Valor dins les seues «Puntualitzacions» (Gorg, número 17).

La lingüística científica és una ciència comparatista. Es poden comparar dues llengües o dos estats de llengua atenent-ne exclusivament l'estructura interna, prescindint totalment dels fets històrics i culturals.

Al capdavall, això és el que feren els primers comparatistes, fundadors de la Lingüística o Sprachwissenschaft, quan demostraren que el sànscrit era una llengua indo-europea de la mateixa família que el persa, l'armeni, l'eslau, l'alemany, l'anglés, el grec i el llatí: no utilitzaven proves històriques sinó purament lingüístiques, les mateixes que són utilitzades per a demostrar que l'anglés és una llengua germànica (malgrat el vocabulari) o que el romanés de la Valàquia, la Moldàvia i la Bessaràbia (ara en diuen Romània) és una llengua romanç (o romànica) malgrat que el vocabulari és un mosaic de mots d'origen divers (romanç en primer lloc, però té considerables quantitats de mots d'origen divers: turcs, eslaus, grecs, germànics, francesos, àrabs, dacis, etc.).

Malgrat tot, ningú no posa en dubte fets tan sòlidament establits com són que l'anglès és una llengua germànica del tipus del frisó, l'holandés, el danés, l'islandés , el suec i l´alemany i que el romanés é una llengua romanç del tipus de l´italià, sard, català, etc...

Per a comprovar això cal tenir en compte la morfologia I les lleis fonètiques, que són lleis comparables a les de la física i la mecànica, puix que les articulacions són fets materials que en llurs evolucions (les lleis fonètiques) son independents de la voluntat dels parlants.

¿Com és el valencià que ara parlem?, ¿quines coses del nostre valencià són possibles d'explicar, comparant-les a altres estats de llengua, com a originàries d'altres terres, i quines altres coses no tenen valor comparatiu? Dit altrament ¿ que cal esguardar en el nostre valencià per a demostrar que fou dut a terres valencianes a l'època de la Conquesta?

Certament, això és qüestió d'un estudi de gramàtica comparada. Ara caldria només citar un punt essencial, com fem a continuació. Tota llengua té una estructura gramatical i un vocabulari. Els mots lexicogràfics (vocabulari) són els noms, els adjectius i verbs regulars, en quantitat variable segons els temps.

Els mots gramaticals poden també modificar-se, però l'estructura de la conjugació és com l'esquelet del cos d'un idioma: els verbs més irregulars, els temps més «forts», són difícilment enganyadors als ulls del filòleg.

Notem en el nostre valencià: la desinència de la primera persona en verbs com puc, conec, bec, moc, crec, trac, visc, etc., prové segurament del radical dels pretèrits velaritzats: poguí, coneguí, beguí, moguí, etc. Evidentment, els pretèrits febles són analògics de les formes febles de la segona persona i del plural, però les formes dels pretèrits forts originàries (que engendraren els presents actuals velaritzats) eren precisament en valencià antic velaritzades: hac (hagué), poc (pogué), bec (begué), visc (visqué), etc., que en valencià modern esdevingueren accentuats en la desinència. ¿Com es formaren el pretèrits velaritzats, que no existien en llatí ni existeixen en castellà, portugués, aragonés, italià? Tals pretèrits velaritzats només es pogueren formar en una zona on el llatí es pronunciava d'una manera especial, durant segles, que oferia el sil.labeig habuit (hab-uit) transformat en hab-guit i romancejat en hac. Et coetera.

En el llatí d'Hispània això no s'operà; en terres de l'Edetània o del regne moro de València això era impossible: no hi ha res d'això ni en castellà, ni en aragonés, ni en mossàrab, ni en portugués ni enlloc peninsular fora del català de la Marca Hispànica. Tal pronunciació del llatí vulgar era normal en tota Occitània, des dels Alps provençals al país gascó, de l'Alvèrnia i el Llemosí als Pirineus orientals. Es comprén que la Marca Hispànica (Catalunya Vella), que des del Vé al VIIIé segle estava estretament relacionada amb el Llenguadoc, va seguir la mateixa pronúncia del llatí vulgar que, en formar-se les llengües romàniques, originà els pretèrits velaritzats de l'occità i el català.

Si després el català es diferencià clarament de l'occità, formant-se dues llengües independents, ja per això eren llengües bessones, com ho són el castellà i el portugués. Que el valencià fou el català dut a València al segle XIII és ben palés: ni el mossàrab ni l'aragonès no deriven del llatí del sud de la Gàl-lia; el valencià actual, sí. ¿És que els mossàrabs o els moros valencians parlaven el llatí vulgar del sud de la Gàl.lia?

A penes hi ha trets morfològics del valencià actual que no estiguen virtualment continguts en l'occità dels segles XI i XII: no cal dir més.

Si, efectivament, el català presenta ja en els seus orígens diferències notadores amb l'occità que permeten dir que són llengües distintes des dels orígens, l'evolució paral.lela és un fet, però llur paral.lelisme és evident que comporta profundes afinitats que diferencien molt el grup català-occità del francés, del castellà, de l'aragonés i del portugués.

A propòsit d'açò, cal dir les coses clares: el castellà i el portugués (com el gallec, l'asturià, l'aragonés) són llengües quasi iguals, bessones; llurs diferències són poc importants, llur gramàtica és similar en el fons; és més que res qüestió de vocabulari i petites diferències fonètiques. Però el valencià-català és més diferent del castellà que el portugués o l'italià, per exemple. Qui vulga, pot fer-ne la prova: comparar la conjugació dels verbs en portugués, castellà, català, occità i italià. N'hi ha prou amb això per convéncer-se. Al capdavall, la conjugació és la base diferencial important d'una llengua.

Resumint: la idea que el valencià actual es parlava ja en terres valencianes abans de Jaume I no té cap base científica lingüística sòlida: és pura xarrameca dels desficiosos. El valencià actual és del mateix origen que el català de la Marca Hispànica carolíngia, i aquest només es pogué formar a Catalunya, és a dir, en una zona veïna a l'occità, no pas en paral.lels peninsulars massa allunyats de la Gàl.lia, com eren les terres valencianes, situades al sud de l'Aragó.


Gorg, 22 (agost, 1971), ps. 8-10.

LA CATEGORIA DEL VALENCIÀ
G. RENART FERRÍS (Josep Giner i Marco)
Almanaque de Las Provincias, 1947, ps. 53-61.


.... Si continuàvem el nostre estudi comparatiu aniríem mostrant com el nostre valencià no és un simple dialecte del castellà, com creuen molts, sinó una llengua de la mateixa categoria històrico-gramatical que el castellà-portugués i amb molta més personalitat gramatical que el portugués respecte al castellà. És evident que el nostre valencià, llengua espanyola de cultura i de tradició, és la segona llengua peninsular per excel.lència, no solament per la seua categoria gramatical, sinó per la importància cultural espanyolíssima i el pes humà de les regions que el parlen.

Quant a l'origen històric del valencià en el Regne de València és qüestió completament dilucidada que data, segons tots els filòlegs de categoria, des de Diez i Meyer-Lübke a Menéndez Pidal, de l'època de la Reconquista amb Jaume I, ja que és evident que les denominacions locals de català, valencià i mallorquí són un mateix llenguatge, amb diferències escasses degudes als vulgarismes de la gent indocta. La nominació que li és absurda és la de llemosí (nom d'un dialecte francés de la regió de Llemotges, que no té res a vore amb el valencià), segurament usat amb la intenció de fugir la més exacta denominació ja usada per Querol, però que als valencians, per tius sentimentals i polítics, no ens ha plagut, com els alacantins tampoc volen ésser . dir-se valencians ...

Realment són dues qüestions independents: la llengua coneguda per català, valencià o mallorquí és realment la mateixa, i reconéixer-ho és simplement una mostra de cultura, per bé que els pobles són diferents i no gens dependents o supeditats l'un a l'altre. Aclarit això, tot i que nosatres usem i seguirem usant, com ara fem, la denominació de llengua valenciana, és prenent-la, no en sentit patoisant local, sinó com a sinònima de les denominacions usades en altres regions germanes, seria necessitat de recórrer al ridícul subterfugi de llemosí (majaderos els digué Menéndez y Pelayo), perquè tampoc és cap pecat d usar, si ve el cas, el nom de catalana, o valenciana, expressions lingüísticament sinónimes no sols en la llengua antiga (Calvo Acacio ho expressava dient: «es indiscutible que la literatura valenciana antigua esta en catalan ...», com podria haver dit que Metge o Llull escrivien en valencià ... ), sinó també en la moderna, puix no és menys indiscutible que l'idioma emprat per Querol i Llorente és el mateix de Verdaguer i Costa Llobera i encara el parlar usat en totes les nostres comarques és la mateixa llengua de la d'altres terres llevantines espanyoles, per bé que el profà atén més als dejos locals i alguna parauleta local semblant al tipisme dels saragüells o a la manera de beure el vi que no pas als fets lingüístics curosament observats i científicament examinats pels tècnics.

És per això que, com a valencians, havem usat, amb tota justícia i propietat, el nom de valencià per a designar la llengua espanyola del Llevant peninsular, però reconeixent que català, valencià o mallorquí són lingüísticament sinònims, per bé que representen tres pobles diferents, que en cap altre aspecte no volen confondre's gens.

G. RENART FERRÍS (Josep Giner i Marco) Carcaixent, octubre, 1946, Almanaque de Las Provincias, 1947, ps. 53-61.



Com explica l´informe sobre la llengua de la Universitat de València:

La unitat de la llengua valenciana-catalana-balear (per abreujar Valenciana-catalana) és impressionant. Agafem un camp semàntic essencial, clau per a distingir una llengua d´una altra. Per exemple el cos humà.

Cap, cabell, ull, nas, orella, cervell, cella, pit, cor, muscle, cama, braç, cuixa, colze, peu, ma, aixella, dent, genoll, fetge, taló, galta, queixal, llengua, etc...

I la fonètica diacrònica mostra la identitat dels parlars balears, valencians i catalans (diguem li llengua valenciana o llengua catalana, és la mateixa, com castellà i espanyol) i la clara distinció de tota la resta de llengües romàniques.

1) No diftongació espontània de e i o breus tòniques (temps, mel; dona, font).
2) Diftongació condicionada, i ulterior reducció, de e i o davant iod (pit,mig; fulla, cuixa).
3) Monoftongació de ai i au (llec, més; cosa, pobre).
4) Caiguda de totes les vocals àtones finals excepte -a (llet, dolç: vint; vuit, cel, quan, mà; però lluna, porta).
5) Conservació de la f inicial (fam, forca, fum).
6) Conservació de g- inicial (germà, gendre, genoll).
7) Resultat actual sibilant /s/ apicoalveolar fricativa sorda, o /z/ api¬coalveolar fricativa sonora, de g: ([cel, cent, encendre, llaç, onze, catorze, donzella.
8) Resultat apicoalveolar africada sonora /dz/ de l'aplec d-ci (dotze, tretze, setze).
9) Caiguda de -c_ i -tz- intervocàlics (veí, plaer, cuina; prear, raó, saó).
10) Palatalització de la l- inicial (llet, llop, llum).
11) Conservació dels dos elements en els grups cons.+l inicials (ploure, plor, clau, flama).
12) Resultat palatal lateral dels grups li i cl (palla, filla; orella, perill).
13) No palatalització del segon element de l'aplec ct (dreta, llet, nit).
14) Assimilació regressiva dels grups mb i nd (coloma, cama; manar, redona).
15) Caiguda de la -n final (camí, raó, home).
16) Vocalització en u de les finals -b, -v, -d, -r i i -tI (deure, taula, viure; peu, riure; pau, plaure; preu, palau), etcètera.

Desconnectat

 

#9 14-04-2010 23:02:59

puka
Administrador

Re: Posar més contraargumentacions als blavers

Aquest article no sols s'usa a les Terres de l'Ebre.... Jo l'he escoltat arreu de tota Catalunya, a gent de Barcelona per exemple... a banda dels pobles de les comarques de L'Horta i voltants

Desconnectat

 

Peu del fòrum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB

Creative Commons License © 2004-2011 Antiblavers.org i altres contribuïdors | visites
Aquesta obra està subjecta a una Llicència de Creative Commons, tret d'on s'indique el contrari.
Funcionant gràcies a PmWiki, PunBB, Coppermine, PHP, MySQL, Apache i GNU/Linux.