A veure, nosaltres tornem a dir el que hem dit, la senyera amb franja blava és totalment respectable, igual que és totalment respectable el sentiment dels que la senten com a pròpia.

Però, sentint-ho molt, per ara les argumentacions a favor de la "historicitat" d'eixa bandera ens semblen prou febles. Ens adherim a les darreres matisacions d'En Roger de Llúria, i no anem a repetir el que ja s'ha dit.

Animem en qualsevol cas, als detractors de Pere Maria Orts a que facen un estudi rigorós i que el publiquen, si estan tan segurs del que afirmen. A lo millor encara no s'¡ha fet això pel que diem, perquè els arguments donats fins ara són prou febles.

No obstant, tornem a dir el que ja hem dit com a conclusions finals de la nostra postura al respecte:


1-Una cosa són els sentiments i l'estratègia nacionalista, on potser fóra interessant barejar ambdues banderes.

2-Altra cosa és la veritat i la legitimitat històrica,. que no pot canviar segons les modes i els interessos nacionalistes.

Sóc_d'Elx va preguntar si el partit el retransmetien en TV3.
A la web de tv3 es pot llegir aquesta notícia:

Catalunya - Euskadi
Diumenge TV3 retransmetrà en directe, a partir de les 18.30, el partit que la selecció catalana jugarà contra el combinat basc al Camp Nou. El partit també es podrà seguir a través del 3alacarta.

http://www.tv3.cat/ptvcatalunya/tvcHome.jsp

Taronget, jo veig el vostre debat molt interessant, però a nivell científic.
A nivell polític, no és massa rellevant.

No vull pecar de simplificador crònic, però veig el vostre debat una mica així: Discutim sobre l'antiguitat de les lluites entre cristians i bèsties en els circs romans. Però jo que ho llegisc sé que aquesta pràctica no m'agrada, la trobe desfasada i seguisc endavant amb la lluita pels drets humans i dels animals...sense obsessionar-me amb les dates exactes de les celebracions que donen els estudiosos.

Salut, cervell i bibliografia, que tu i els altres companys en teniu molta, he he

Després de llegir aquest fil, per cert molt interessant, vull aportar el meu granet de sorra en aquest assumpte i espere, doncs, que servisca per a que sapiguem una mica més de la nostra identitat i més en concret de la senyera del nostre País als inicis:

La senyera amb el blau és pròpia de la ciutat de València, i prou. Si alguna bandera pot ser comuna al País Valencià sencer, incloent-hi València, una única bandera des de Guardamar a Vinaròs, representativa de tots els valencians, és l’altra, la que no du el blau. En contraposar-les, el blaverisme i els seus aliats no fan sinó atiar una antiga i perillosa animositat de les comarques valencianes enfront de la capital. Perquè el recel davant el “centralisme” de València també forma part de la deterioració de la nostra consistència com a poble. València no és tot el País Valencià; és una parcel•la del País Valencià. Posats a enarborar una bandera per al País Valencià, haurà de ser la que hi pertoca (no?), segons la història i segons una convenció actual coincident. Des de fa molts anys la maquinació blavera tendeix a fer incompatibles dues senyeres que, sent originàriament una, tenen una connotació diferent.

Són moltes les poblacions valencianes, pràcticament totes que han tingut també la seua senyera pròpia i distinta, en tot cas, la de València era distinta. Existeixen per molts conductes, de la majoria (de poblacions) i d’unes quantes, supervivents en exemplars arqueològics, n’hi ha mostres tan antigues o més que la que l’Ajuntament del cap i casal conserva en el Museu Històric. La que esté per exemple, a Sueca, molt deteriorada, això sí, però completa i data del 1536. Exemple doncs, tot siga dit,  que no solament València disposava de senyera. Un altre,, un fur de Jaume I a l’any 1261 ja ordenava que els cavallers “sien tenguts de seguir la senyera de la ciutat, o del terme o de qualque lloc que sien”. Un altre fur, d’en Pere el Cerimoniós, 1376, repeteix l’ordre en termes similars: “quod barones, milites et generosi sequantur uexillum eius ciutatis uel uillae ubi sunt domiciliati uel habentes executoria...”, és a dir, la legislació (els cavallers) estaven obligats a seguir la bandera pròpia del lloc de la seua residència, la senyera de la ciutat, terme o de qualsevol indret. També comentar que per aquella època, i per a les posteriors, en l’àmbit dels dominis reials, la senyera per autonomàsia era de les quatre barres soles. Tota l’argumentació que es coneix i a eixit a la llum per part del ratpenatisme es basa en cites exclusivament relacionades amb la ciutat de València, i sovint amb l’expansionisme centralista de la seua oligarquia, sense tenir en compte les oposicions armades de les comarques de l’Antic Regne. L’hegemonia, per tant, de la capital era i és òbvia i era i és permanentment contestada. Per això estem oi?

Les banderes medievals van tenir, sobretot una funció essencialment militar i municipal: encapçalaven les tropes populars, úniques reclutables aleshores, dependents dels reis o dels senyorius. A mesura que aquestes milícies creixien en nombre i en entitat les senyeres es consolidaven. Al llarg del segle XIV es pot dir que pocs pobles valencians disposaven d’ensenya, però de quins colors?

Quins eren els colors de la bandera de la ciutat de València el 1261, posem per cas?, les quatre barres ja? O la Creu de Sant Jordi, sobre fons blanc ?. S’ha de dir que a partir del 1321, a València, els documents parlen de la « senyera del senyor rei e de la ciutat ». La ciutat era lliure, no feudal. I el seu emblema era el del rei: el de les quatre barres, dinàstic.

La senyera que els sarraïns hissaren per rendir-se, és la que se conserva a l’Arxiu Històric de València: una tela blanca amb quatre ratlles grosses en roig. Sense blau, és clar. I tots els territoris que s’incorporaven a la Corona no tenien altra bandera que la reial, com a tot arreu…

Quan un poble aconseguia alliberar-se del feudalisme, la seua bandera era la de les quatre barres i si un distintiu específic hi calia, era l’escut de la localitat, com per exemple va ocòrrer a la Vila Joiosa al 1443. La bandera reial, doncs eren els quatre pals vermells en camp d’or, que ja apareixien emprats pel compte de Barcelona Ramon Berenguer IV el 1157, i que el seu fill, Alfons el Cast, ja rei d’Aragó de més a més, convertiria en heràldics de la casa regnant, un escut que com era habitual en l’època, esdevenia bandera.

Hi havia, també, els territoris de feu que tenien senyeres diferents pel motiu de la dependència senyorial. Són les que han perdurat, la de Sueca, que és d’un roig fosc, amb una creu blanca, la de Gandia datada des del 1444, la de Dénia, de color granat amb l’escut de la ciutat enmig. Elx i Crevillent que van ser baronies de Barcelona, tingueren banderes barcelonines. Quines serien les banderes municipals de Catarroja, de Puçol, del Puig, de Rafelbunyol, de Massamagrell, de Vinaròs, de Benicarló, de Xèrica, a la primeria del segle XVI? El cronista Viciana les menciona, entre d’altres en ocasió de la guerra de les Germanies. I la d’Onda?, i les altres més fàcils d’imaginar per nosaltres com la d’Alzira,, de Xàtiva, d’Alacant, de Morella, d’Oriola, de Bocairent… Ciutats i viles vinculats a la Corona tenien per senyera la bandera “ab senyal real”. Quatre barres sense blau.

Si no m’erro, només dues senyeres municipals, al País Valencià, tenen justificat el blau perpendicular; la de Borriana i la de València, per una raó anecdòtica similar, però això ho deixaré en una altra ocasió.

Amics i amigues d’aquest portal, els que hi participen i els que ens llegeixen, vull dir-vos una cosa, hi ha més senyeres valencianes, tan valencianes com la de València, qüestió de noms? Això em fa recordar…

Última edició per el jonc (24-11-2006 00:42:24)

jonc, benvingut al debat

Abans de tot, i si has llegit el fil sencer t'hauras adonat que:
1) L'unic que defense és que el blau de la senyera no és un invent de 1850 (i per això m'han dit de tot )
2) Estem parlant d'historia, no de política.

Per tant, ni negue l'existència majoritaria de la quatribarrada, ni parle de com ha de ser la senyera dels valencians (principalment perque la sobirania al meu parer no residix en els llibres d'història sino en el poble valencià). El que no podem fer es barrejar la cuestió històrica amb la cuestió política.

Per últim, així com jo he citat les meues fonts, agrairia que la resta faça el mateix... per evitar confusions i enriquir el debat respectant als que han estudiat el tema. I em referisc a Joan Fuster (El blau en la Senyera, d'on crec que has tret eixes apreciacions).

Salutacions!

Última edició per taronget (24-11-2006 20:39:25)

Veus, amb eixes referències ja podem tindre una bibliografia temàtica i tot sobre el tema.

Veig que en el fonamental estem d'acord, la senyera amb blau no és cap invent del S. XIX, i és tan valenciana com les quatre barres. Si parlem de política, dir-te que la meua proposta és: bandera oficial amb blau, i oficialitat del "penó de conquesta".

Última edició per taronget (25-11-2006 04:00:16)

Abans de tot un avís per a navegants:

==ABANDONEM LA DISCUSSIÓ HISTÒRICA==

==ENCETEM LA DISCUSSIÓ POLÍTICA==

Acabes de proposar des del teu punt de vista les dues senyeres com a oficials del País Valencià i desconcec si hi ha un cas paregut d’algun país que tinga com a senyeres oficials i representatives, dues!!

Jo propose donar-li oficialitat al Penó de Conquesta... que potser no siga el mateix. Per altra banda, tu coneixes algun país del món on estiguen tan arrelats els debats estèrils com al País Valencià?? Jo tampoc.

Per altra banda, amb tots els meus respectes, sembla atrevit, agosarat, confós i malencertat donar-li un excés d’importància a la senyera de les quatre barres amb blau per extenció a tot el País. Seria més honest, raonable, just i autèntic pels motius evidents i fets verificats que la senyera del Consell preautonòmic, quatre barres amb l’escut del Consell enmig fos, ha de ser,  l’única senyera oficial des d’Oriola fins a Vinaròs.

L'importància que té li la dona el fet que és la senyera més acceptada entre els valencians (per l'acció de la oficialitat principalment). No m'agrada parlar de obligacions (ha de ser), no m'agrada el determinisme històric, ni els essencialismes que no porten enlloc. Pregunta't a tu mateix, quina és la situació que tenim i trobaràs una altra resposta.

Expressant i proposant la bandera de quatre barres amb l’afegitó blau com a oficial del País Valencià és cedir i atorgar a les tesis blaverils i que des de fa pocs anys se n’ha pujat al carro alguna organització política i alguna plataforma renunciant la catalanitat i el catalanisme vs. valencianisme polític.

Fer valencianisme és fer valencianisme. Jo no sóc catalanista i no és cap pecat, ho sent. Fins i tot trobe més normal ser valencianista al País Valencià que espanyolista a Russia, no?

Sobre la "renúncia"... només recomanar-te que estudies el nacionalisme valencià d'abans de la Guerra Civil... Quin projecte de país tenien, i quina bandera utilitzaven. No podem qualificar de renuncia fer valencianisme en compte de catalanisme. Potser n'hi haja evolució, pero cap renúncia.

Per acabar, recomane a tots, no practicar i no repetir, el centralisme de València per aquest i tants altres assumptes.

Hui la senyera amb blau representa, vullgues o no, tot el país. En altres aspectes potser practiquem centralisme, pero fica exemples i com a valentí intentare corregir les meues actituds

Salutacions

P.D: No és la meua intenció continuar debatint sobre quina ha de ser la senyera oficial...

Només un parell d'aclaracions.

Supose que no sóc jo el primer valencianista no catalanista que t'has trobat (no confundir-nos amb aquells que s'anomenen valencianistes quan en realitat són anti-catalanistes)... perque en realitat no sóc l'únic...També hauries d'entendre la rotunditat de les meues paraules quan parle de posicionaments polítics personals.

I la comparació amb l'espanyolisme a Russia, la podria haver feta amb l'argentinisme a Sudàfrica... tant fa. Estic segur que m'entens el que vull dir: hauria de ser tan normal fer valencianisme a València, com catalanisme a Catalunya.

Salutacions.

Bé, ha transcorregut cert parèntesi després de la meua darrera intervenció en aquest fil i com vaig deixar pendent amb el que vaig prometre. Aportaré algunes lletres que per un costat les expresse ací amb l’objectiu d’informar i nodrir una mica més del tractat al debat i que pel altra banda em reaferme en la idea i alhora necessitat de restablir la senyera quadribarrada com a oficial per tot el País Valencià

Si no m’erre vaig dir i seguiré diguent que només dues senyeres municipals al País Valencià, tenen justificat el blau perpendicular: la de Borriana i la de València. I per una raó anecdòtica similar. Va ser una vel.leïtat de Pere el Cerimoniós, aquest monarca i la ciutat de València foren enemics durant la guerra de la Unió (tot siga dit un boirós episodi de lluita de classes), on el rei vexat primer i victoriós finalment, va estar a punt d’arrasar l’urbs i sembrar-la de sal, així ell ho conta en la seua Crònica (de Martí de Viciana, molt recomanable al que li interesse). Però una altra guerra, la que va mantenir amb el seu homònim Pere I de Castella, València li fou addicta (a Pere el Cerimoniós evidentment), i ell li recompensà la seua fidelitat amb uns quants ornaments, les dues L de l’escut entre d’altres. Eixos altres m’endinse una miqueta més amb un privilegi traduit pel Martí de Viciana en les seues Cròniques fent referència a l’ensenya que transcric tot seguit:

Privilegi del 12 de març del 1348: “Os concedemos y queremos y ordenamos que la bandera acostumbrada de dicha villa se acresciente por la parte de arriba; la cual añadidura esté teñida de color azul, del cual los antiguos reyes de Aragón, nuestros antecesores ilustres, solían sus banderas vencedoras llevar. Y más: que en la dicha añadidura del sobredicho color se sobrepongan, o entretejeran, o se pinten, e linea recta se pongan o impriman tres coronas reales de color de oro…” Bé açò es una traducció al castellà que va fer en Viciana apartir d’un document original que es troba a l’Arxiu de la Corona d’Aragó i que va ser tret formidablement per Pere Maria Orts a qui pense jo li hem d’agrair el gran treball realitzat i que aquest portal li dona el lloc que li pertoca. La present divulgació  fa advertir pel text que en Viciana tradueix “color azul” allò que en llatí del Cerimoniós deia “colore liuido”. És una bona traducció?

A la Ciutat de Mallorca, una disposició del rei Sanç, del 1312, concedia agregar a les quatre barres dinàstiques i populars “in parte superiori signum castri albi positi in liuido”, i la interpretació mallorquina del “liuido” és el morat oi?. La divergència no deixa de ser amena. Ignore personalment la senyera, per exemple dels menorquins que és igual que la de València (amb franja blava), espere que algun baleàric forer ens puga aportar alguna cosa al respecte. Cal recordar per part de tots que el mateix Rat Penat hipotèticament “valencià” està ornamentat dels escuts de Barcelona i de la Ciutat de Mallorca, en qualsevol cas, tant el blau com el morat, a les senyeres, només tenen sentit com a fons d’unes corones o d’uns castellets, atenet-nos a l’heràldica, sense oblidar-nos que l’afegitó del blau de Borriana se suma a la “bandera acostumbrada”, és a dir les quatre barres de tot cristo.

Hi ha prou motius, doncs, per a suposar que el rei Pere atorgués en pla d’agraïment, uns distintius honorables a les ciutats i viles que van ser-li servils. Les tres corones de Borriana i la de València, però són una excepció ja que no van obtenir aquesta deferència Xàtiva, Sagunt, Alcoi, Morella, Vila-real ni tants altres llocs del rei, que en la guerra dels dos Peres (el d’Aragó i de Castella), van tenir ocasió de demostrar la seua adhesió al Cerimoniós. València i Borriana tenen el blau de la senyera, directa o indirectament per obra i gràcia de Pere el Cerimoniós i la resta del País Valencià no. Continuaren amb les quadribarrades amb coloraines feudals. En els llibres de comptes dels jurats de València quan es tracta de renovar la senyera local, només ben entrat el segle XV es troba notícies respecte a la utilització del blau (encara que segons els experts, existeixen possibilitats de ser interpretat ambiguament). Notícia doncs apareguda a l’any 1487 on les autoritats municipals de València adquireixen per cent quarant-cinc alnes de tela groga, vermella e blava, que són estades preses e comprades per obs de fer certes banderes (al llibre Aspectos del vivir cuotidiano en la Valencia de Fernando el Católico d’en Francesc Almela i Vives).

Per acabar, el fet del blau a la senyera és una introducció relativament moderna, i local, sobretot local. La bandera de les quatre barres amb el blau (de València i de Borriana), equivalen a la del “tafetà morat” de Gandia, a la de color granat de Dénia o la de Sueca posem per cas…, aleshores us pregunte a tots vosaltres, forers, visitants i curiosos en nom de què ens volen imposar, a tots els valencians una bandera que només és la bandera d’un municipi. En nom de Pere el Cerimoniós? Jejeje i val a dir que Pere el Cerimoniós no ho volia així ja que va restringir el seu privilegi a València i a Borriana.

El País Valencià és molt més extens.

PS: Com no vull desviar el tema que ens ocupa, em permetre unes paraules a l'amic Pere el Gran. Si tu no entens una cosa em costa de creure que a continuació sigues determinista en la teua resposta. T'invite a que llegeisques altres fils que he participat sobre el que pense, argumentat tot siga dit al meu parer, aquests conceptes. Salutacions a tots...

Última edició per el jonc (21-12-2006 22:35:28)

El privilegi de Pere el Cerimoniós afectava l'escut no la bandera de la ciutat de València.

I en qualsevol cas, estem parlant de la ciutat de València a soles.

Les teories sobre la valencianitat de les quatre barres no són nostres, sinó de Pere Maria Orts i el seu magnífic llibre "Història de la Senyera al País Valencià".