Sobre el tema de la bandera no me queda del todo claro una cosa:

¿Las cuatro barras, coronadas o no -el color azul es un detalle que creo que obsesionada demasiado a unos y otros-, son para vosotros símbolo de la Corona de Aragón o del Principado de Cataluña?

A mi juicio la presencia de las cuatro barras en nuestra Comunidad denota nuestra pertenencia política a la Corona de Aragón, con nuestras propias instituciones y personalidad política infrasoberana del antiguo Reino de Valencia.

De todos modos las banderas antiguas, las banderas del Antiguo Régimen no tenian el significado que tienen ahora. No eran simbolos de soberanias nacionales y muchísimo menos populares. Si la señera coronada se puede extender o no a todo el Reino históricamente es algo que me gustaría saber y por eso me he dado de alta en este foro. Pero eso no quiere decir que los valencianos decidan libremente darse la bandera que quieran. Los vascos se han dado a si mismos una bandera de menos de 100 años de historia, que algunos dirán vexilologicamente disparatada o copia barata de la union jack (curiosas las simpatías de parte del nacionalismo vasco con la causa irlandesa, por cierto...) y que no era más que la enseña de un partido político. Lo mismo los andaluces. ¿Que problema habría en que democraticamente los valencianos escogieran la señara coronada entonces?

Quizás la señera coronada no haya sido siempre nuestra bandera, pero tampoco lo fue el pendón de la conquista, simbolo de la derrota de la Valencia musulmana, que por sus trágicas consecuencias sociales y políticas podría compararse a las de la batalla de Almansa.

Caray señor Romeu_, por momentos pensaba que por alguna rara equivocación me había metido en el foro del partido España2000, pero mi perplejidad se ha tornado mayúscula cuando tras frotarme los ojos veo que en un foro que se dice "democrático" se intenta identificar al Islam con Ben Laden.... Espero que a la hora de hablar de blaverismo tenga un poco más de conocimientos que del mundo islámico, porque sino tienen la batalla ganada, y eso que no son muy listos.

Vayamos por partes: la Valencia árabe no era solo musulmana. No se puede confundir árabe con musulmán, existen muchos árabes de diversas creencias. Tampoco el Islam es un cuerpo monolítico, de hecho los últimos acontecimientos lo ponen de manifiesto: ahora el grupo sunií Al Quaeda intenta adquirir protagonismo con lo de las declaraciones del Papa tras la vuelta del mundo islámico de sus simpatías hacía los chiitas de Hezbolá por su oposición frente a Israel y EE.UU. Pero centrandonos en el Reino moro de Valencia el mismo tuvo un esplendor del que nunca Valencia ha vuelto a disfrutar. En él convivían la etnia árabe, mayoritariamente musulmana, con la etnica indoeuropea, mayoritariamente cristiana, los mozárabes compartiendo cultura, tierras y desarrollo. ¿Es que no eran valencianos? ¿Es que no eramos ya un Reino totalmente independiente (durante nuestra época de Reino cristiano estabamos sometidos a la Corona de Aragón) cuando lo que siglos después se conocía como Cataluña era "la Marca HISPÁNICA"? No podemos explicar la historia de Valencia solo en base a la repoblación y posterior colonización como si los valencianos previos al poder cristiano no fuesen valencianos. Todo ese prurito de "colonos", "reconquista", etc suena más a sionismo que a progreso. Aunque la expulsión total de los valencianos moriscos no se dá hasta Felipe III los resultados de la conquista aragonesa (antes recuerdo que hubo una castellana, por si se trata de fundar nuestra identidad en nuestra conquista cristiana quizás sea más apropiado reclamar el Pendón de El Cid -que viene de la palabra árabe "Sidi"-...) son socialmente trágicos. La Batalla de Almansa nos arrebató nuestro derecho, hasta el privado, pero no expulsó de sus tierras a sus legítimos pobladores ni intentó borrar todo atisbo de la etapa anterior.

El legado del Reino moro de Valencia ha quedado reducido a decenas de miles de vestigios lingüísticos, toponómicos o folcloricos. Pero esa etapa se merecería un poco más de consideración, respeto y conocimiento por los valencianos de ahora.

Por cierto, ya que hablais de "occidentales" y "cristianos" ¿cuantas cuatribarradas habia con el Papa en Valencia? ¿Cuantos miles de reales señeras habia en contraposición?

Sobre la pregunta de Roger de Llùria la bandera me parece algo bastante insustancial, por lo que no, jamás tendria incoveniente que mi bandera fuese igual que la de otro. Es más, si eso sirviera para que la gente no se odiase mucho mejor.

Unes aclaracions "tolerancia":

"mossàrab" significa "arabitzat", i eren els que s'havien mantingut en la fe cristiana a l'Al-Andalus, la resta, el llenguatge, o la vestimenta era àrab. Fins i tot Jaume I per a negociar la rendició d'una vila prop de València va fer servir un torsimany (traductor) jueu, suposadament perque parlava àrab... no em penso pas que hi haguessin gaires mossarabo-parlants doncs el 1238.

La "Marca Hispànica" ? la marca de qui ? la marca dels francesos, i el 1238 Catalunya no era sota jou francés, era ja el Principat de Catalunya (escrit fins i tot en els furs de Barcelona així); i era principat perque no era regne, però si que tenia senyor, el comte de Barcelona.

"La Batalla de Almansa nos arrebató nuestro derecho, hasta el privado, pero no expulsó de sus tierras a sus legítimos pobladores ni intentó borrar todo atisbo de la etapa anterior."

Compara la València de ahora con la València de hace 300 años a ver si no ha cambiado su lengua por ejemplo... con etapas de represión incluidas.

Romeu_, disculpa si te he malinterpretado. Para tu tranquilidad no pierdo el tiempo con partidos ultraderechistas. Y evidentemente ni por asomo soy del PP y más que demostrado ha quedado con argumentos de peso que jamás identificaría a Ben Laden con el Islam

Para mejor comunicación en el foro he optado por usar la lengua castellana, ya que de la parte de Valencia de donde yo vengo solo se habla en castellano y el poco catalán que sé es el de unos cursos itinerantes con las Normas de El Puig que daba Lo Rat Penat pero que carecen de homologación oficial y no sirven para los concursos u oposiciones públicas por lo que mucha gente optó por no continuar.
Las lenguas son para comunicarse: yo os entiendo y vosotros a mi, y cada uno escribe en la lengua que libremente elige. Vamos, que el castellano no es el suhagili.

A nouestrat claro que los mozárabes mantenian su fe y predominantemente pertenecían a etnicas indoeuropeas. Y convivían pacíficamente con los mahometanos. Y entre ambos dieron lugar a una magna cultura árabe con avances en la medicina, las matemáticas, las ciencias exactas, la literatura, etc... Frente a ello vino la inquisición aragonesa, vinculada paradojicamente más a la monarquía que a la Iglesia.

La Marca Hispánica (por cierto, el gentilicio "español" es sin duda catalán o más bien lemosín) se extendía sobre lo que después se conocería como Cataluña cuando Valencia tenia una personalidad histórica, cultural y política suficiente. El carácter posterior de Principado (menor en todo caso que el de "Reino") se da de forma sufranganea o indirecta, por mor del compromiso matrimonial entre la Princesa Petronila y el Conde de Barcelona. Al haberle nacido un heredero y el conde morir antes que su esposa y que su hijo, el Conde de Barcelona, no pasó de Príncipe Regente y de Príncipe Consorte de Aragón, que no de Barcelona y menos aún de Cataluña, pues en esos momentos no existía como tal entidad territorial.

tolerancia escrigué:

Valencia tenia una personalidad histórica, cultural y política suficiente

no com ara, que no parlen ni la seua llengua, i han perdut tota la seua personalitat. País Valencià hauria de ser lliure dels Països Catalans o lliure per solitari, de les dos formes estaria molt satisfet. Amunt País Valencià! Visca el Valencià!

Dice Webmestre1: HI ha una cosa ta elemental com que les nacions no coincideixen amb els estats. La nació catalana s'extenia llavors des del comtat de Ribagorça (pertanyent a Aragó) fins al comtat de Rosselló.

tolerancia responde:
En el siglo XIII no existían Estados ni naciones políticas. Es un concepto político moderno que no surge hasta la irrupción de las soberanías populares y el constitucionalismo. Las únicas naciones que existen en la Península son por tanto España y Portugal.

Si retrotraemos el significado a su sentido medieval, derivado del latín nascere cada uno era de nación de donde había nacido. En Cervantes podemos leer reiteradas menciones de "la nación vizcaína" (¡los necionalistas vascos se escandalizarían! aunque Sabino Arana lo que fundó fue el nacionalismo -o mejor dicho racismo- bizkaitarra...), aunque nadie dudaba que por nada del mundo se le ocurriría desgajar al complutense ese Señorío de la unidad que formaban las posesiones de su Rey y a las que volitiva e intelectualmente se sentía tan unido que por ellas cogió las armas en diversas ocasiones.

En ese sentido aludido los valencianos se sentían en época premodernas de "nación valenciana", pero también se sentían "españoles". A ello contribuía sin duda que entre las diversas partes del Reino de Valencia no existiesen artificiosas divisiones y barreras administrativas que solo han alientado el odio cainita entre valencianos así como posturas paletísimas. El hecho de hablar la lengua catalana no perturbaba a los valencianos ni cifraban identidad en aspectos culturales. Veamos un texto de inicios del siglo XVIII: "Iban de camino por Cataluña, unos soldados espanyoles (sic), cada cual de su nación: Julián Pérez, castellano hijo de Madrid; Antonio Munyos, andaluz; Diego Carranza, aragonés; Francisco Vives, valenciano; y Juan Roca, catalán". (Luz de la verdad en favor de Catalunya; Bib. Universidad de Barcelona. Ms. Y 36, año 1701 ).

Si la "nación catalana" no era el Condado de Barcelona sino una suerte de "nación cultural" (cinco siglos antes del primer romanticismo alemán y de la enunciación del volkgeist), ¿por qué no ser francos y decir entonces que Valencia era Cataluña, pero a ser Reino, que en la mentalidad del Antiguo Régimen estaba por encima de Principado, y para que decir de Condado?

Última edició per tolerancia (21-09-2006 02:39:31)

Segle XIV
[1322] El metge valencià Berenguer Aimerich ensenyava en l'Estudi General de Montpeller, ciutat llavors sota jurisdicció dels reis de Mallorques-Rosselló. El tal metge traduí de l'àrab "in vulgare cathalenorum" el tractat conegut en versió llatina com a "De citaris infirmorum", d'Abu-l-Qasim al-Zahrawi.
[1325-29] Ramon Muntaner [Cronista empordanés (1265-1336) que residí durant alguns anys a València i Xirivella, on començà el 1325 a redactar la seua Crònica]. Crònica, cap. XVII. A cura de Ferran Soldevila. Barcelona: Selecta, 1971.
E com la dita ciutat [de Múrcia] hac presa, poblàla tota de catalans, e així mateix Oriola, e Elx, e Alacant, e Guardamar, Cartagènia e los altres llocs. Sí, siats certs que tots aquells qui en la dita ciutat de Múrcia e en los davant dits llocs són, [...] parlen del bell catalanesc del món.


[1341] Carta de cessió del lloc de Sagra (Marina Alta) a l'Orde de Santiago estesa per duplicat a València el 17 de setembre de 1341, pel notari valencià Bernat de Soler. (Archivo Històrico nacional, Órdenes Militares, Uclés, Sagra i Sanet, carp. 307, núm. 6)
[l'una] scripta en letra e lengua castellana, et la otra [...] en plan escripta en letra e lengua catalana.


[1360] El cadí de Xàtiva i un jueu barceloní fan de torsimanys i treballen unes capitulacions pel rescat d'un visir de Fes:
scientes loqui et intelligere ad nodum cathalanorum et eciam algaraviem et linguam.


Francesc Eiximenis [Franciscà, nascut a Girona el 1330 i mort al 1409. Va viure els últims anys de la seua vida a València, on va donar a conéixer les seues obres més importants]. Lo Crestià (llibre segon). Edició a cura d’Albert Hauf. Barcelona: 62, 1983.
Per aquest punt a declarar, deus saber que, segons que posen los metges, quan l’hom s’és gitat a dormir la sang s’escalfa e tot lo cors de dins, e, a vegades, per diverses causes, lo pulmó, qui s’apella lo lleu en catalanesc, se lleva e posa’s sobre lo cor, e tanca’l e l’abriga, en tant que quaix li toll la seua pròpia respiració



que pasa que cuentas lo que te da la gana? aqui tienes las evidencias de la nación catalana, ahora ponme las de la nacion española

El tema de la nación no he sido yo quien lo he sacado. De todos modos la nación me importa tan poco como la bandera, no obstante yo he aportado argumentos de teoría política. Vosotros señaláis una decenas de citas históricas, y ahora yo os planteo, ¿¿creeis seriamente que hoy el pueblo valenciano se siente catalán?? Yo diría que todo lo contrario: es el pueblo más anticatalán del mundo, a pesar de compartir lengua y muchas costumbres con el pueblo catalán.

Seór Mirall, el problema de suyo es el de la escuela histórica tradicionalista y romántica y en menor modo nacionalista: pretende hacer de un hecho histórico una circustancia fundacional de la comunidad política. Si se da cuenta, con las mismas los tradicionalistas intentan fundamentar la comundad política en el hecho religioso y los nacionalistas en un pasado ultraidealizado. La tradición sino es progreso y adaptación es arqueología. Para que me entienda: el Egipto actual nada tiene que ver con las dinastías faraónicas. Pero allí están. Quizás hoy día el pueblo valenciano, al aceptar mayoritariamente (unos hechos terroristas como los de la quema de la quatribarrada no pueden explicar solamente la situación presente) la real señera lo que quiera es afirmar su propia personalidad y no confundirse ni con Aragón ni con Cataluña.

¿Por qué para mi debe ser la bandera de España la tricolor? Pues por lo que representa, no solo históricamente, sino actualmente como símbolo de progreso contra los pocos beneficios que aún conservan la infecta dinastía de los Borbones. Pese a todo, la bandera roja y gualda (los colores históricos del Reino de Valencia, por cierto) merece un respeto frente a lo que se intenta vender. No sólo fue la bandera de Franco, también lo fue de la I República y la que se alzó en la lucha por la verdadera independencia nacional frente a la invasión napoleónica, oponiendo frente a la tirania de la grand arme la libertad de todo el pueblo español en las Cortes libres de Cádiz, donde también estuvimos representados los valencianos.

tolerancia escrigué:

ahora yo os planteo, ¿¿creeis seriamente que hoy el pueblo valenciano se siente catalán?? Yo diría que todo lo contrario: es el pueblo más anticatalán del mundo, a pesar de compartir lengua y muchas costumbres con el pueblo catalán.

I ara, a què ve nomenar Catalunya o el poble català?

Sempre he tret la conclusió que molts dels blavers o de la gent que comparteix alguns dels seus ideals, com aquest xic, estan obsessionats amb Catalunya, i al final, seran ells els catalanistes!

Te torne a repetir el que diu la web sols començar, i que sembla que no t'has llegit:

És un projecte, doncs, fet per valencians, que estimen la seua terra i que no odien cap altra