Benvolguts amics:

Anem a entrevistar a Pere Maria Orts i Bosch. Pels qui no ho saben és un eminent investigador, heraldista, col·leccionista i intel·lectual valencià. Podeu trobar informació detallada d'ell en la seua entrada a la Viquipèdia.

A més ha col·laborat amb la nostra web des dels inicis, assessorant-nos en el tema de l'emblema heràldic autèntic del Regne de València, i tenim la sort de poder dir que és amic personal nostre. Dividirem l'entrevista en diverses àrees temàtiques:

-BIOGRAFIA:

-Vostè va nàixer a València, i no a Benidorm, com molt sovint s'ha cregut. Conte'ns uns mica els seus orígens familiars.
    Jo provinc de molts pobles del Regne de València, i fins i tot d'alguns del Principat de Catalunya, perquè descendisc de famílies d'Ulldecona, després de famílies de Benicarló, de Peníscola, de Vilafermosa, de Sueca i de Borriana. Això quant a ma mare.
    Per part de la família de mon pare, descendisc d'Oliva, de Xàbia, de Benissa, d'Altea, de Polop, de Benidorm, de la Vila Joisa i fins i tot d'una família d'Oriola. I fora ja del Regne, descendisc d'una família de Mallorca, de Llucmajor. De famílies italianes descendisc dels Camiglieri, que eren de Malta. D'Andalusia descendisc de Rodrigo Caballero, que és qui va fer l'Albereda d'ací, amb les dos torres que encara estan, amb el seu escut, i de la seua dona, Agustina Enríquez y Guzmán.
    Mire si n'hi ha gent darrere de mi.

-D'on li va venir la passió per la història i la investigació i quan hi començà?
    Primer, hi havia una certa tradició amb el meu avi, que havia estat magistrat, Pere Maria Orts i Berdín. Però més probablement perquè, no fent oposicions i no volent exercir, quan vaig acabar la carrera de Dret, no anava a quedar-me sense fer res. Havia de fer quelcom que m'il·lusionara. Em va il·lusionar investigar i trobar algun document històric sobre Benidorm i sobretot buscar la documentació de l'arribada de la Mare de Déu del Sufragi a Benidorm en el s. XVIII. Ací començà la meua activitat investigadora.

-BENIDORM:   

-Com era el Benidorm que Vostè va conèixer?
    Era una població molt ordenada, cuidada i neta. Com no era un poble molt agrícola, ja que vivia de la mar preferentment, dins del poble no hi havia pràcticament animals, que eren els que més brutícia i mala olor donaven abans als pobles. Recorde a més que el so de les campanes marcava el ritme diari, i el rellotge en la torre del campanar marcava les hores del poble. No era tampoc un poble sorollós, hi havia sempre un gran silenci. La gent a més era molt respectuosa i molt correcta.
    Hi havia dos parts clares: La part dels terratinents, que vivien de les terres que tenien, i acaparaven l'administració municipal, perquè el que es deia la matrícula de mar no entrava, i la part marinera. Els mariners de Benidorm anaven a molts llocs. Per exemple, anaven a l'estret a la pesca de l'almadrava. Però no tots eren pescadors, alguns havien estudiat i eren oficials de vaixell, oficials de màquines, etc. Aquests mariners viatjaven molt en vaixells de vapor, que jo vaig conèixer, i anaven molt lluny: A la Xina, a Filipines, a Cuba, a Centreamèrica, a l'Argentina...Alguns emigraren, preferentment a Cuba i Argentina, i s'instal·laren allà. També és cert que, normalment, quan feien diners se'n tornaven i es feien una bona casa en Benidorm. Molts d'aquests mariners duien a les cases porcellana de Xina i anglesa, que encara tenen moltes famílies, sobretot jocs per a prendre cafè.
    Així mateix, sempre hi havia hagut gent d'estudis en el poble: Hi havia sacerdots (si bé no molts), advocats (bàsicament reduïts a la meua família, que de ben antic ja eren advocats), metges, etc.

-Com començà el boom del turisme, o l'arribada massiva de visitants?
    Primer no es pot parlar de turisme, sinó de famílies que venien a estiuejar a Benidorm. Els primers que vénen, que ja estaven quan jo tenia ús de raó, eren d'Alcoi. Recorde que el marquès de sant Jordi d'Alcoi es va fer una gran casa, prop de la nostra, i altres noms d'aquella població: Aranyó, Doménech, etc. Després estigueren els primers que venien de Madrid. En Benidorm molts tenien casetes de camp, i quan arribava l'estiu, molts se n'anaven a les casetes de camp i llogaven la casa del poble. Entre eixos llogaters, tot i que n'hi havia algun d'Alcoi, predominava la gent que venia de Madrid, que eren notaris, professors d'universitat (recorde haver vist el professor García Gallo per exemple). Això dura fins als inicis dels anys 50 del s. XX. Llavors, una volta Europa es comença a reconstruir, comencen a venir-hi alemanys primer. Comencen a comprar cases i es comencen a fer ja cases més altes, tot i que ja n'hi havia alguna d'abans de la guerra, com la de Senabre, que eren cases amb pisos per a lloguer. També hi havia abans de la guerra una casa gran amb pisos, de la família Fuster i Orts, que eren família meua. Abans del 36 estava també l'Hotel Bilbaíno, l'hostal i alguna casa amb alguna pensió. Un poc més avant es va fer l'Hotel Marconi, que era dels Barceló, de la família de la dona d'Eduardo Zaplana. Siguent alcalde Pedro Zaragoza, en l'any 1956 es va fer el Pla General d'Urbanització. A partir de llavors, Benidorm ha crescut d'una manera que mai ningú es podia haver imaginat. Fins i tot hi hagué gent que regalà parcel·les de terra perquè s'edificaren i es revaloritzara la contornada.   
    Recorde també que la Caixa del Sudeste (futura CAM), li va vendre una parcel·la en molt bones condicions a l'arxiduc Otto d'Habsburg, en la Serra Gelada, i es va fer una residència allà. Des de llavors, venia ja tots els estius a estiuejar. Però bé, aquest era una mica com els primers estiuejants, el turisme és una cosa més fugaç, de gent que ve uns dies i després se'n va.
    Ara entre els estrangers, a més d'alemanys, com sabrà, hi ha anglesos i també molts russos i fins i tot italians.
    Però bé, també una cosa és el turisme i altra la gent que s'ha vingut a viure definitivament, que és la que ha fet créixer la població de Benidorm. I aquesta darrera és bàsicament gent que ha vingut com a mà d'obra i s'ha quedat. Eixos han vingut de la resta de l'Estat espanyol: Castella-la Manxa, Extremadura, Andalusia, Lleó, Galícia, etc. Catalans hi ha alguns, però poquets, i tampoc no hi han massa aragonesos, perquè els aragonesos s'han establert més en el sud del Principat de Catalunya i en el nord del Regne de València, i no han baixat més avall.

LA SENYERA DEL REGNE DE VALÈNCIA

-Ens podria fer un breu resum sobre quina hauria de ser la senyera del Regne de València?
    Senyera no hi havia més que una, que era la senyera del rei, les discussions al voltant, doncs, són absurdes. La senyera dels quatre pals rojos s'introdueix en temps de Ramon Berenguer IV, perquè procedien eixos colors de Provença, i la mare de Ramon Berenguer IV, Dolça de Provença, provenia d'allà. Com ella estava casada amb Ramon Berenguer III, pare de Ramon Berenguer IV, va dur aquest emblema al comtat de Barcelona, i d'allà passà a la resta de la Corona d'Aragó. Amb Ramon Berenguer IV, doncs, passa a ser senyera del rei, i ja s'usa a tots els seus dominis.     Catalunya tenia des d'antic una bandera que era blanca amb la creu de sant Jordi, que és el símbol que més ha tingut Catalunya, i que l'usen fins i tot posant-lo damunt de les barres. Aragó, per tradició havia anat acumulant escuts, més o menys falsos. Del temps de Pere I és la creu d'Alcoraz (la creu de sant Jordi amb quatre caps de moro), que fa referència a una batalla contra els moros. Se li atribueix a Ènnec Arista una bandera de fons blau amb una creu paté i fixada, que possiblement fou un invent de Pere el Cerimoniós. I també hi ha en fi, la creu de Sobrarb (que és una creu sobre un arbre, d'on deriva el propi nom de Sobrarb). El mite de la creu que s'apareix sobre un arbre deriva de Constantí quan se converteix al cristianisme.
    No obstant, on més cult a la senyera de quatre pals rojos sobre fons daurat hi ha hagut, ha estat en el Regne de València, possiblement perquè en haver estat el darrer territori conquerit, no tenia escuts anteriors. Llavors, l'escut d'ací és la senyera, i la bandera és també la senyera quatribarrada. Les senyeres de llavors no eren com les d'ara, sinó que era una senyera bocellada, molt gran, amb quatre faldes. Quan la treien per desfilades, commemoracions, festes com la de sant Jordi, els advocats de la ciutat, els jurats, duien les quatre faldes.
    L'ús de la senyera a la ciutat de València havia anat decaient en el s. XVII, en procés paral·lel a la decadència de la llengua i altres coses pròpies (les Corts Valencianes per exemple no se reuniran altra volta des de 1645). La penúltima volta que ix la Reial Senyera a la ciutat de València és en la commemoració de la conquesta de la ciutat en el 9 d'octubre de 1738. Estava guardada en l'Arca de les Tres Claus, on estava també el Penó de la Conquesta, l'espasa del Rei En Jaume, i l'elm (que havien fet per al centenari del s. XVII). Estava aquest tema tant en decadència que no trobaven la clau, i hagué d'anar un manyà a obris l'arca. No es torna a obrir fins a 1838. Llavors s'alça acta i s'hi diu que la bandera estava molt deteriorada i eren més estretes les barres roges que el fons daurat. No la van baixar llavors pel balcó, sinó per les escales. Feren les processons i visites als temples, i al final la van guardar. I des de llavors no hem sabut res més de la Senyera a la ciutat de València, excepte el que diu Vives Azpiroz en l'any 1880-1, que diu que en l'Ajuntament de València hi han tres banderes: El Penó de la Conquesta, la Senyera de la Ciutat, i la Reial Senyera, que està guardada en l'arca de cuir. Després, però, s'ha obert l'arca de cuir i allà no hi havia cap bandera. Sí que és cert, però, que Santiago Bru i Vidal, quan jo li ho comentava, negava que hi haguera cap Senyera Reial en l'Ajuntament de València, però ho deia somrient d'una manera que jo desconfiava...

-Ens podria resumir com sorgeix la bandera blavera?
    No s'ha d'usar aquest terme com a pejoratiu en primer lloc. La bandera de la ciutat de València estava molt desgastada. En estar, doncs, tan desgastada de les puntes, va haver-se de retallar. D'aquest fet no hi ha dubte, perquè es van repartir trossos. A Vicent Boix li donaren un tros, que passà al meu avi, després a mi, i jo li ho he tornat a l'Ajuntament. En tallar-li la part bocellada, eixa bandera es va quedar molt curta, i restava una bandera tan ampla com llarga, que no resultava bandera. Llavors la van retallar de nou, i li feren una entrada en angle, però continuava quedant-se curta. Llavors sembla que és quan se li afegí eixa franja blava per a allargar-la. Hi ha un text de Teodor Llorente Falcó que diu: La bandera lleva atada al palo del asta una franja azul celeste bordada, desde la cual desciende el lienzo de la Senyera. És a dir, que no contava com a bandera la franja blava. I respecte a aquesta idea de la senyera coronada, tant en el cerimonial d'Aracil com en l'elm, que està basat en l'escut de Pere IV d'Aragó, la corona està a dalt, perquè la corona de coronar una bandera o el que vullguen, sempre està fora de l'escut, no pot estar dins, perquè llavors es converteix en un símbol heràldic més. La corona dóna importància a un escut heràldic quan el timbra, quan està a dalt de l'escut, i així es posen en els diferents títols heràldics: Baró, comte, vescomte, marquès, duc, etc. I ací estava damunt de l'asta. Això no passa ni en Aragó, ni en Catalunya, ni en Mallorca.
    Quant a la tradició del rat penat, el rat penat el tenia també Mallorca i Barcelona. En Barcelona el llevaren perquè deien que no sabien com posar-lo, i a més tenien una llegenda distinta. En Barcelona deien que així com els rat penats es junten per a hivernar, així devien estar junts els membres del Consell de Cent. La llegenda de la tenda, quant a la conquesta de València, tampoc no és acceptable, perquè els rats penats són mamífers, i els mamífers no fan nius.

-Per què s'imposà la bandera blavera en la transició? Influí també que els principatins no transigiren en què la seua ensenya autonòmica quatribarrada tinguera un escut al mig?
    La discrepància comença en la transició, quan de cop i volta sorgeixen quatre "autonomies" totes amb dret a l'emblema de les quatre barres. Aragó va reivindicar l'emblema amb força, perquè a més durant molt de temps  les quatre barres es deien "d'Aragó" (cal recordar com Roger de Llúria deia que tot peix de la Mediterrània devia dur en la cua les barres d'Aragó). Ací no va passar això perquè la gent identificà l'emblema quatribarrat com a la catalana, sense estudiar més ni saber res més. És el que moltes voltes passa amb el poble, que l'enganyen i es queda enganyat: Ningú pretén dir-li la veritat, i si li diuen la veritat creuen que estan enganyant-lo. I pitjor encara: Els que li enganyen creuen que estan dient-li la veritat. Convertiren, doncs, la bandera de les quatre barres en la catalana, quan no era veritat, perquè l'autonomia on hi han més quatre barres i reproduccions de la senyera és el Regne de València.
    Jo volia que es quedaren les quatre barres històricament per a tota la Corona d'Aragó, i després que cada autonomia afegira una senyal. Els catalans ho tenien fàcil: Podien posar un cairó blanc en el centre amb la creu de sant Jordi. Aragó podia posar dels tres escuts que té el que vullguera. I després València podia posar també un escut, que devia decidir. Però els catalans no transigiren, perquè deien que si es posava el cairó amb la creu de sant Jordi, serien "banderes juanoles" (en referència a les "Pastilles Juanoles", que són unes pastilles per a la tos que es prenen per a la tos i que tenen molta popularitat allà dalt). Al final, l'emblema de les quatre barres se'l quedaren ells en exclusiva, si bé la bandera actual autonòmica aragonesa és la que més s'acosta al que jo crec que devien d'haver estat les senyeres autonòmiques, a banda que respecta la primacia de l'emblema quatribarrat en la bandera.

-Es podria afirmar que heràldicament les quatre barres són estrictament valencianes?
    Es pot dir que on més cult hi ha hagut a les quatre barres és ací. Sols s'ha de veure la catedral d'Oriola, l'Ajuntament d'Alzira, el Palau de la Generalitat Valenciana, la Llotja i tants d'altres monuments antics valencians. Però en ser de tota la Corona d'Aragó, no són, doncs, estrictament valencianes.

-Quantes banderes hi havia en l'Ajuntament de València? Per què ha desaparegut la senyera del Regne, que aclariria en qualsevol cas tots els dubtes?
    Segons el citat llibre de Vives Azpiroz tres:
    -El Penó de la Conquesta.
    -La bandera de la ciutat, que és l'actual bandera blavera, amb els retocs que li feren en el s. XIX que ja he explicat.
    -La Reial Senyera, que estava en l'arca de cuir, que és la de les tres claus. Aquesta és la que ha desaparegut, i això pertany a algun secret que no sabem.

FUSTER, CASP I ADLERT

-Vostè conegué Joan Fuster quan era xiquet. Com era?
    La casa de Joan Fuster era una casa de persones molt religioses. Ell era un xic molt estudiós. Son pare es dedicava a tallar i decorar imatges religioses. Vivien en la part de baix de la seua actual casa. La part de dalt la compraren quan se n'anaren els llogaters que hi vivien. Son pare feia molta vida en el casino carlí, perquè era l'època de la República. Recorde que representaven El Divino Impaciente, de Pemán, i Joan feia d'indi, no deia res, el posaven als peus de sant Francesc Xavier per a batejar-lo. Jo vaig deixar d'anar a Sueca, perquè les coses de la República van anar complicant-se, però després ens retrobàrem en la Universitat, i es va intensificar l'amistat que teníem.

-Quins són els encerts i errors de Joan Fuster?
    Sense Joan Fuster, la vida que ha tingut aquests anys la cultura valenciana no existiria. Ell en política de fet no es va clavar massa, i els que s'han clavat han estat degut a ell. Joan Fuster crea debat i això activa la vida cultural i el pensament en general. És un poc com el que passà en el Concili Vaticà II, on els bisbes i teòlegs més actius foren els alemanys i els holandesos, per allò del debat quotidià amb els seus veïns protestants (algun bisbe espanyol per exemple plantejà com a únic tema a canviar si s'havia d'eliminar el birret per exemple, mire Vostè com era de lamentable el nivell, per molt de nacionalcatolicisme que hi haguera).
    Llavors surt la idea dels Països Catalans, i hi ha qui comença a somniar amb una cosa impossible (que jo ja havia vaticinat que era impossible), que és que a la mort del general Franco sorgirien aquests d'una manera inesperada, com si fóra una font de baix de la terra. Llavors es plantejava una unitat entre Catalunya, València i Mallorca, d'una manera o altra, si bé tampoc no es perfilava molt clar com havia de ser allò. Jo vaig dir ja, perquè coneixia molt bé l'ambient de Barcelona, que els catalans no tenien cap interès en el Regne de València ni en les Illes. El seu interès era i és catalanitzar els immigrants andalusos i d'altres procedències que havien acodit aquells anys a Catalunya. Per tant jo veia impossible eixa idea.
    Altre problema és que volien catalanitzar fins i tot la llengua al màxim, quan ací la llengua, tot i que provenira de Catalunya, estava ja molt transformada (i les tres capitals de província molt castellanitzades). Volien també canviar el nom de la llengua. Jo els deia que els valencians de sempre acceptarien això amb moltes reticències, o senzillament no ho acceptarien. Recorde que jo els gastava la broma quan volien que es diguera "anar-hi", que els deia "anar-hi canari" he he.
    Quan va venir el canvi, llavors se n'adonà Joan que la majoria dels valencianistes que havien sorgit aquells anys, el que volien era colocar-se en càrrecs polítics per a cobrar sous. Quasi tots acabaren en el PSOE. A ell el van tractar bé, però a partir de llavors no va dir pràcticament res, es va desencantar molt. Jo ja li havia avisat, i ell alguna volta em privat em digué que jo tenia raó (i jo li deia "què esperaves?"). Ells es basaven en que quan caigué Alemanya i Itàlia, sorgiren molts partits i moltes ideologies, però ací no es pergué cap guerra mundial. Ací Franco morí en el seu llit, governà durant 40 anys i creà tota una maquinària de governació de l'estat a la seua imatge.

-Com va nàixer la seua enemistat amb Xavier Casp i Miquel Adlert?
    Hi havia una arrel valencianista anterior en Lo Rat Penat amb Xavier Casp, Miquel Adlert, Carles Salvador, etc. Quan Fuster s'incorpora a aquest grup, la unitat de la llengua era admesa per tots ells. Una prova molt clara és que Xavier Casp participà en els Jocs Florals del Govern de la Generalitat de Catalunya en l'exili en Perpinyà, i li atorgaren la Flor Natural. Després va escriure una òpera sobre Francesc de Vinatea, amb música de Matilde Salvador, i se l'estrenaren al Liceu de Barcelona.
    Estigueren en eixa pau fins ben començats els anys 60. Llavors per raons no massa clares s'enemistaren Casp i Adlert amb Fuster. La política no s'havia tocat anteriorment. En acabar-se el franquisme, les persones que s'ocupaven de les coses valencianes, derivaren en dos sentits: Uns cap a la dreta i altres cap a l'esquerra. Els de l'esquerra estaven molt apartats de la cosa religiosa. I entre els de l'esquerra, i damunt més radicals en tot, estava Joan.
    Llavors el dubte sobre la seua enemistat posterior amb Casp i Adlert, és si aquests dos agafaren por de l'orientació esquerrana i antirreligiosa que podia prendre el valencianisme, o si va ser quelcom que es dóna molt també entre intel·lectuals, que són les gelosies i les enveges, davant de la vàlua superior de Fuster. En eixa època Fuster s'havia posat ja per davant de Xavier Casp. Adlert Noguerol sempre havia estat un poc en segon pla.
    També es podria dir que Casp i Adlert eren persones molt religioses, i Joan Fuster, tot i provenir d'una família molt catòlica, com he dit adés, en la seua etapa final era ateu i un poc irreverent en aquest tema. Una volta per exemple anaren ells (Casp, Fuster i Adlert) a visitar el bisbe de Coria, en Extremadura, que era d'Alcoi. Allà tenien una relíquia que era una espina d'un dels peixos que se menjaren en el Sant Sopar. I Fuster comentà irònicament: "En aquella època no tenien gats?" Aquest comentari, com no podia ser d'altra manera, provocà la indignació de Casp i Adlert.

-Joan Fuster digué poc abans de morir que "difícilment els valencians se sentiran catalans si abans no se senten valencians". Vostè subscriuria també aquesta afirmació?
    Sí, però això ja li ho havia dit jo també. Una cosa era la llengua i altra que se sentiren catalans. En el moment que el Regne qualla, neix una consicència pròpia. És un poc el que ha passat amb les províncies, que són un invent recent, del s. XIX: En el moment que es crea un Govern Civil, una Diputació, una Delegació d'Hisenda, etc. ara cada província es considera a banda del Regne de València.
    Però és que inclús en fets històrics estan enfontrades Catalunya i València. Per exemple en la Guerra de la Unió (on per cert la noblesa valenciana no perdonà mai a la catalana que no hi prenguera part). Després vénen les guerres de Catalunya contra Joan II i València no hi pren part. Els catalans no prenen part en la Guerra de les Germanies, ni els valencians en la Guerra dels Segadors. Sols coincidim en la Guerra de Successió i la Guerra del Francès, però si no, Catalunya i València tenen una trajectòria històrica eminentment separada.

CATALUNYA I VALÈNCIA

-L'eminent medievalista Mateu Rodrigo diu que en la conquesta del Regne de València la noblesa era lleugerament més aragonesa que catalans, però que la tropa de peu sí que era majoritàriament catalana. Vostè, en base als seus grans coneixements històrics, que diria al respecte?
    Respecte a la noblesa, sí que és cert, perquè cal tenir present que la noblesa catalana era en general més rica que l'aragonesa, i la gent normalment quan està ben situada econòmicament no es mou, qui emigra normalment és perquè no viu bé.
    Quant a la població, jo puc parlar d'un cas que he estudiat molt bé, que és el de la Vila Joiosa. Ací podríem dir que era 50 % aragonesa i catalana. Quant a la llengua sí que és cert que s'imposà el català, si bé cal tenir present que llavors en les llengües catalana i aragonesa no hi havia tantes diferències com hi ha ara modernament.    

-Alguns sostenen que si s'haguera guanyat la batalla de Muret, catalans i aragonesos hagueren renunciat al Regne de València i les Illes. Vostè què hi pensa?
    Sí, si la batalla de Muret l'hagueren guanyada, l'únic que haguera passat seria que els aragonesos pel seu compte hagueren baixat per tenir una eixida a la mar per Benicarló, Peníscola, Vinaròs, etc. Però més enllà no hagueren anat. Llavors els castellans hagueren ocupat el regne de València. Les Illes en canvi eren altra cosa, perquè els catalans les necessitaven per al comerç.    

-En qualsevol cas, per què els aragonesos, i més encara els catalans, tardaren tant en la Reconquesta, en comparació amb els castellans? Potser perquè pensaven més en les seues possessions occitanes, o perquè, com Vostè ha dit molt sovint, no tenien gent per a repoblar, i optaven per sotmetre els moros a vassallatge?
    La raó de fons, d'uns i altres, era que estaven entusiasmats, o marejats, com vullga dir-ho, amb Occitània. Era una zona molt culta, amb estats establerts segurs i rics. Castella tingué en eixe sentit la sort que el País Basc i Navarra li tapaven l'eixida a França, i no es podien, per tant "enlluernar" tant. Com l'altre límit al Nord era la mar, no tenien més remei que avançar cap al Sud.    

-Vostè ha parlat sovint de que la conquesta del Regne de València dugué implícits alguns problemes fundacionals, que han condicionat la seua història, com per exemple que no s'inclogueren les capçaleres dels rius en el Regne de València. Vostè es podria estendre més sobre això?
    El terreny que se'ns assignà pels tractats de Tudillén i de Cazorla era un terreny poc viable, perquè estava la frontera amb Castella massa a prop de la mar, i que els rius, que són fonamentals per a la nostra agricultura, provenien tots de Conca o de Terol. Llavors no hi havia el perill de fer pantans als rius i de retenir-los en terreny d'ells, com ha passat amb els pantans d'Alarcón i Contreras, que si els manxecs agafaren tota l'aigua per a regar la seua terra, pràcticament no quedaria aigua per al Regne de València. Així mateix, els ullals que nosaltres teníem en l'Albufera o en terres d'arròs, en fer tantes perforacions com s'han fet en Castella-la Manxa per a treure aigua subterrània, el nivell freàtic ha baixat i eixos ullals hui no tenen quasi aigua.

-Quines divergències històriques subratllaria Vostè entre Catalunya i València?
    Catalunya té una unitat territorial que nosaltres no tenim. També té una antiguitat que nosaltres no tenim: Ells naixen al s. VIII, nosaltres al s. XIII, que ja no és ni tan sols Edat Mitjana. Catalunya neix quan s'inicia la Reconquesta, igual que Aragó i Castella. Però la diferència és que Castella sempre ha tingut gent seua per a repoblar, mentre que a nosaltres sempre ens ha faltat, sols cal veure el que costà repoblar Tarragona, on hi hagueren d'intervenir fins i tot gent d'Occitània, perquè en Catalunya no hi havia prou. Ací es va quedar gran part del Regne en mans dels moriscos, perquè no hi havia prou gent per a repoblar ni en Catalunya ni en Aragó, i així podem dir que es va acabar de completar en 1609, amb l'expulsió dels moriscos, si bé aquesta nova repoblació s'allarga fins a mil sis-cents vint i tants. En definitiva, això dóna lloc a realitats molt diferents entre un territori i l'altre.

-Malgrat tot, el filòleg Joan Coromines deia que Catalunya i València eren com una parella o un matrimoni, que no s'entenien un sense l'altre. Vostè ho subscriuria això també?
    Jo crec que no, hem viscut d'esquenes excepte en moments històrics puntuals. Sí que ha ocorregut que Catalunya ha tractat d'aprofitar-se de nosaltres en l'aspecte econòmic. No és que no s'hagen entès amb València, sinó que han obrat pel seu compte, sense tenir en compte que el Regne de València existia. Han anat a la seua i no els ha importat així alguna volta perjudicar-nos. El cas més flagrant és el del tren  directe a Madrid, quan es volia que el port de València es convertira en el port de Madrid. El projecte es va fer durant la monarquia d'Alfons XIII, llevant una volta de 60 Km que passava per Aranjuez. Llavors, valent-se de l'amistat que l'alta burgesia catalana tenia amb Miguel Primo de Rivera, van aconseguir paralitzar aquest projecte. Després li donen port franc a Barcelona, i València demana i no li ho donen. Com a un caramel que es dóna als xiquets perquè s'entretinguen, crearen una Fira de Mostres a València. Però al poc de temps fan Fira de Mostres en Barcelona, el que va fer que la Fira de Mostres de València s'afonara. Es crea després una fira de flors i plantes, que ací podia anar bé, que es deia Iberflora. Dos o tres anys després es crea Jardiflora a Barcelona, que li feia competència directa a la de València.
    Jo diria, doncs, que Catalunya i València són com dos persones que viuen cadascuna pel seu compte, vivint i deixant viure, però això sí, els catalans aprofitant-se de nosaltres molt sovint, com acabe de demostrar.

HISTÒRIA VALENCIANA

-Parlarem un poc de la història de la nostra terra i de la història en general, tenint present que Vostè és un gran expert. Començarem parlant de l'expulsió dels moriscos. Vostè creu que hi hagué una pressió popular per a expulsar-los, com alguns han suggerit?
    Sense cap dubte, això fou una victòria post mortem dels agermanats. Volien treure's de damunt els moriscs, que ocupaven les alqueries, que és on havien fonts i terres. Els moriscs a més prestaven serveis als nobles a preu més barat que els cristians vells. Influïa, doncs, més el factor econòmic que el religiós. Volien, doncs, treure's del mig a aquells senyors per a ocupar les seues terres, i tenir-les en millors condicions.
    Algun dia ho publicaré, perquè ho tinc transcrit, però és molt trist: Les matances de Polop, quan la Guerra de les Germanies. Després de batejar els musulmans, els van tallar el cap a tots, homes, dones i xiquets, més de mil persones.
    Els nobles, recolzats per Castella, van vèncer els agermanats, i van exercir una dura repressàlia (inclús a avantpassats meus que foren agermanats). La Vila Joiosa va ésser agermanada, i Benidorm el van destruir.
    El 1609 sembla una nova època per al Regne de València perquè es completa per fi. Més que una nova repoblació hi ha una redistribució de població dins del Regne, tot i que va venir també gent de Mallorca (pel Marquesat i algun poble més), Castella i altres llocs.  Hi havia pobles de cristians vells que estaven excessivament poblats. En el cas de la Vila Joiosa hi havia augmentat tant la població que, quan en el s. XVI es fa el pantà d'Alacant per a regar les hortes d'Alacant, molta gent de la Vila hi anà. I quan després de l'expulsió dels moriscs es queden terres lliures com Relleu, Finestrat, etc, hi ha una nova vinguda de gent, dels que estaven per Alacant, cap al nord. En Benidorm per exemple s'inicia la repoblació de veritat, en Altea hi ha una carta pobla de 1617, etc. En aquestes noves cartes pobles s'ha criticat que els nobles abusaven, però jo les que he vist són com un arrendament a mitjes actual.

-Vostè qui diria que va ser més ideòleg del Regne de València antic, Francesc Eiximenis o sant Vicent Ferrer?
    Eiximenis, sant Vicent Ferrer era un predicador i ja està. A més d'Eiximenis hi ha una quantitat gran d'escrits amb molta substància, i de sant Vicent el que n'hi han són sermons. No sé si li he dit per cert que jo descendisc d'un germà de sant Vicent Ferrer, Pere Guillem Ferrer, que es va quedar a viure a Dénia.

-Aleshores, com Vostè ha dit alguna volta, sant Vicent Ferrer prové de la Marina?
    Bo, el que està provat, és que la família del pare de sant Vicent Ferrer vénen de Palamós. Quan vénen de Palamós s'instal·len a Dénia. Tenien un negoci de navegació de cabotatge, que van dur d'allà, i amb això feren diners, perquè possiblement farien contraban. El contraban de llavors era molt simple: Estava prohibit treure blat, doncs treien blat, estava prohibit dur blat o altra cosa, doncs la duien. Però sobretot destacava el tràfic de persones, perquè hi havia gent que volia passar del Regne de València al Regne de Granada, i viceversa, i això es pagava molt ben pagat. Com van fer diners, es van venir a viure ací, a València, i es deixaren a la Marina el germà major, que era Pere Guillem Ferrer i Miquel.

-Quin és el personatge de la història valenciana que Vostè més admira?
    El rei En Jaume. Se li ha criticat que no es quedara amb el Regne de Múrcia, dersprés d'haver-lo conquerit quan li ho va demanar el seu gendre Alfons X de Castella, però no hi havia altra possibilitat, era precís. Una de les desgràcies nostres és que sempre ens ha faltat gent per a repoblar, a diferència de Castella. El rei En Jaume, doncs, si li faltà gent per a repoblar el Regne de València, i per això es quedaren els moriscos fins a 1609, més encara per al Regne de Múrcia. I més important encara és que s'havia de mantenir la frontera amb l'Islam, amb el Regne de Granada. Els castellans ho van resoldre això mitjançant dos grans senyorius pertanyents a dos grans famílies, els Guzmán i els Ponce de León. El rei En Jaume no volia grans senyorius, i desconfiava de la noblesa, sobretot de l'aragonesa, perquè estava molt escarmentat de la faena que li varen donar quan era menut, amb constants revoltes. El problema posterior de la Unió deriva en el fons dels grans privilegis que tenia la noblesa aragonesa, que se sentien quasi com a reis. Recordem el jurament que feien els nobles aragonesos als antics reis d'Aragó: "Nós, que valem tant com Vós, i tots junts més que Vós". També se li ha criticat que renunciara a Occitània. Però com això coincidí amb les revoltes d'Al-Azraq, una de dos, o renunciava al Regne de València, o renunciava a Occitània. Fins i tot si s'haguera enfrontat amb el rei de França, donada la desigualtat de forces, haguera tingut poques possibilitats de guanyar, i en qualsevol cas, com dic, haguera això dut com a conseqüència que els musulmans hagueren pres de nou el Regne de València.
    Ah, i un altre, l'infant Pere d'Aragó, fill de Jaume II i de Blanca d'Anjou. A aquest senyor jo li rese totes les nits. Al final de la seua vida es va fer franciscà, i els funerals se feren en el convent de sant Francesc de València. Morí en 1381 a Pisa i el dugueren ací. A mi em sembla que el soterraren en una capella del convent de sant Francesc de València (que estava on està l'actual plaça de l'Ajuntament), tot i que els catalans diuen ara que el soterraren a Barcelona en una església desapareguda dedicada també a sant Francesc.
    El rei Jaume no va voler que hi hagueren grans senyors al Regne de València. L'infant Pere, però, descendia de Bernat de Sarrià, que va fer una gran aglomeració de senyorius per la zona de Dénia, en el que hui es coneix com Marina Baixa, però que llavors es deia Muntanyes de Sarrià. En 1321 nomena hereu a l'infant Pere, a qui son pare l'havia fet comte de Ribagorça. Son pare també li havia donat el senyoriu de Gandia, i amb això es crea un gran senyoriu que va des de Gandia fins a la Vila Joiosa. L'infant Pere és succeït pel seu fill Alfons d'Aragó i de Foix, perquè l'infant s'havia casat amb una dona que li deien Joana de Foix. Aquests senyors vivien a València, en una casa de la plaça de sant Llorenç, que és l'origen d'on està ara el Palau de la Generalitat Valenciana. També vivien a Gandia, en un lloc que és l'origen també del Palau dels Borja (que abans es deia Palau dels Aragó). També crearen el convent de les clarisses de Gandia.
    Aquesta família, doncs, era de la família reial, i vinculada a Catalunya i València. De la presència d'aquesta família a Gandia neixen o vénen moltes figures del nostre Segle d'Or. Els Marc per exemple vénen ací per ells, Pere Marc (pare d'Ausiàs) era administrador del duc de Gandia.
    Gràcies a ell, doncs, tenim els Marc, Joanot Martorell, Isabel de Villena (que damunt era família seua), i bona part en definitiva de les figures del Segle d'Or Valencià. Perquè a més, no cal oblidar-ho, aquesta família parlaven tots en valencià, a diferència per exemple de Maria Enríquez, que fou més tard (finals del s. XV i principis del s. XVI) duquessa de Gandia, i que fou l'àvia per cert de sant Francesc de Borja.

-I quin és el personatge que Vostè considera que ha perjudicat més a València?
    N'hi han molts, però possiblement Blasco Ibáñez. No va beneficiar gens a València el seu anticlericalisme, a més de la seua línia castellanista. El problema és que eixes idees les va escampar no sols entre obrers, sinó entre classe mitjana baixa, i fins i tot entre alguns intel·lectuals i gent de professions liberals, que eren la base del seu partit. Això vol dir que ell tenia el monopoli de l'esquerra al Regne de València, i no hi hagué alternatives importants d'esquerres a aquest partit ací, com per exemple el partit socialista. Blasco mor en 1929, i quan ve la República, la classe mitjana blasquista se passà a la dreta. Fins i tot molts blasquistes acabarien siguent franquistes després! Hi hagué inclús un alcalde de València de família blasquista. Els fills de Blasco figuraren inclús en les candidatures de la Dreta Regional. El món obrer que provenia del blasquisme, per contra, derivà a la CNT i la FAI, l'anarquisme, i això va ser el pitjor. Respecte a la destrucció d'esglésies durant la Guerra Civil, se veu claríssim que en Castella i Andalusia, on les esquerres eren més serioses i no dominava l'anarquisme, no hi hagué ni de bon tros la destrucció d'esglésies que hi hagué ací, al Regne de València. Per exemple, fa poc han fet una exposició on vaig veure un Greco d'una església d'Andújar. Si ací haguera hagut algun Greco, com el Goya que hi havia en sant Martí, estaria fet cendra.
    El mateix passà en Catalunya amb Lerroux, que era un fenomen polític semblant al de Blasco, sense ser l'escriptor que era Blasco. Lerroux era un home amb molta verborrea, i molt anticlerical. Deia animalades del tipus: "Alceu les faldes a les novícies i féu-les mares". Una altra volta el van veure prenent xampany francès en un restaurant i un periodista li va dir què pensarien els obrers de Barcelona si el veien en eixa situació, i ell respongué que el dia que ell manara, tots prendrien xampany francès. Lerroux també acabà col·laborant amb la dreta. També molts del seu partit, sobretot en les classes més baixes, derivaren cap a l'anarquisme, i també aquest anarquisme fou el principal responsable de la destrucció d'esglésies a Catalunya durant la 2ª República i la Guerra Civil.
    El fenomen, doncs, fou molt paregut a Catalunya i València. A Madrid, Castella i Andalusia, on el socialisme era més fort, no hi hagué ni de bon tros tanta destrucció d'esglésies i coses religioses, i la prova més evident la tenim en Toledo, on tot i patir el setge de l'Alcázar, la majoria d'esglésies i obres d'art es conservaren intactes. 

-Vostè no creu que Felip V sí que fou nefast, perquè desféu el Regne de València jurídicament?
    Quan Felip V vingué el Regne estava molt afeblit, perquè ja pràcticament ni hi havia Regne ni idioma (a nivell culte s'entén). Vaig trobar una volta una carta de la Generalitat Valenciana a Felip V queixant-se de que amb motiu de la vinguda de la seua dona Maria Lluïsa de Savoia, havia escrit abans a l'Ajuntament que a la Generalitat, i qui la lligca se pot donar compte que eixa carta l'ha escrit algú que no domina bé la nostra llengua.
    El fenomen de la castellanització ja no és que la gent deixe de parlar la llengua, sinó que deixe d'interessar-se per ella i per les coses nostres en definitiva.

-Quin és l'escriptor, artista o personatge de les arts del Regne de València que a Vostè li agrada més?
    El pintor que hui es nomena més a nivell internacional és Sorolla, però el més important va ser Ribera.
    En valencià els millors escriptors són els de l'època medieval: Ausiàs Marc, Joanot Martorell, Joan Roís de Corella, Isabel de Villena, etc. En època moderna m'he de referir, com no, perquè era un bon escriptor i tenia molta preparació, a Joan Fuster. A més Joan, a banda dels errors que cometera, té el mèrit d'haver-li donat vida al valencià, sense ell, el valencià hui no seria el que és.
    En llatí, seria Joan Lluís Vives.
    En castellà, Gabriel Miró i Azorín.

DISQUISICIONS HISTÒRIQUES

-També ha dit Vostè alguna volta que el fet de perdre la Guerra dels Cent Anys va ser una sort per a Anglaterra. Podria explicar-ho amb més detall?
    Als anglesos els ha beneït algú, perquè si no és impossible que tinguen tanta sort en tot el que fan. Si la Guerra dels Cent Anys l'haguera guanyada Anglaterra (la guanyaven els reis, perquè llavors les guerres les guanyaven els reis), com llavors no hi havia comparació possible, entre París i Londres, el més probable és que els reis d'Anglaterra primer hagueren anat i hagueren vingut, i al final hagueren acabat instal·lant-se en París. Anglaterra s'haguera, doncs, convertit en una colònia de França, sense cap mena de dubte.

-I parlant d'Anglaterra, també ha sostingut Vostè que més que enviar Armades (s'arribaren a enviar fins a tres) per a envair Anglaterra en el s. XVI, la monarquia hispànica devia haver-se preocupat d'ocupar o de crear bases en Irlanda, per a atacar Anglaterra des d'allà. Podria estendre's més sobre això?
    L'atac a Anglaterra era un error perquè estava mal plantejat. Hagueren pres Londres, però després què? És un poc com ha passat en els nostres dies en Irak, on l'exèrcit invassor ha pres Bagdad, però té grans problemes amb la resta del país. En canvi, si hagueren ocupat Irlanda, que era catòlica, i tota la gent anglesa d'ocupació l'hagueren expulsat, des d'allà hagueren pogut controlar el Canal i la navegació dels anglesos, perquè el port de Plymouth, que era la base principal de la marina anglesa, estava ben a prop. També hagueren d'haver fet rei a dom Joan d'Àustria, perquè quedar-s'ho com a colònia també haguera estat un error. Es devien d'haver quedat Irlanda com a un Estat depenent. Això haguera canviat molt la història d'eixa part d'Europa.
   
-També, igual que molts historiadors, ha parlat Vostè (i altres historiadors en aquest cas també) de la inutilitat del conflicte de la monarquia hispànica amb els Països Baixos (la Guerra dels 80 anys). Podria estendre's més sobre això?
    Aquelles guerres de religió en el centre i nord d'Europa en realitat a nosaltres no ens interessaven. Allà vàrem perdre una quantitat enorme de diners, vàrem perdre prestigi, i al final ens van arruïnar. Tot és perquè Ferran el Catòlic va conseguir el màxim, però no donar un hereu a la corona, que va anar a parar a mans dels Habsburg. Aquests, per bé que ho feren, seguien les directrius de defendre els interessos de la família, que dominava Europa. Per tant defenien els interessos de la família en Europa, no en la Península Ibèrica. Per això tots els diners que venien d'Amèrica anaven a parar a les guerres del Centre d'Europa, on no féiem més que guanyar enemics i no conseguir res. Fins i tot vaig a dir una cosa que potser és una ocurrència meua: La guerra amb Holanda ens va privar que tinguérem pintura de Rembrandt, Frans Hals o Vermeer, perquè com nosaltres allà no compràvem res, això ens va apartar d'eixa part cultural d'Europa. En el Museu del Prado per exemple sols hi ha un Rembrandt, i no cap altre quadre d'aquella florida de pintors holandesos que hi hagué en aquell temps.

-Vostè diu també que els Trastàmares a la Corona d'Aragó en realitat començaren la castellanització.
    Els Trastàmares quant a nosaltres foren una calamitat, perquè ells el que volien, que al final ho conseguiren, fou la unitat d'Espanya en base a Castella. En el Compromís de Casp, sant Vicent Ferrer i el seu germà Bonifaci s'adonaren que fallaren el que fallaren, no anaven a contentar a tots. No sols havien de fallar, sinó que la persona en què fallaren devia de ser una persona que poguera defensar la sentència, perquè després els altres es revoltarien, com així va ser. Ferran d'Antequera, per la seua banda, tenia ja ocupat gran part del Regne de València i gran part del Regne d'Aragó, i era segur que si la sentència era en contra seua, ocuparia militarment el Regne, hi hauria una guerra molt extensa i el més probable és que la perguérem. A part d'això Ferran d'Antequera tenia fama de ser un bon governant a Castella. Sant Vicent Ferrer, el seu germà Bonifaci i en definitiva tots els que recolzaren Ferran d'Antequera, estaven segurs, doncs, que aquest recolzament no implicaria una guerra. Llavors estava molt lluny la idea que això podia significar una castellanització incipient. Fins i tot es podria dir que en la guerra dels catalans contra Joan II, nomenen comte de Barcelona a Enric IV de Castella, més Trastàmara ja no podia ser.
    Sí que és cert que de manera indirecta, hi ha un Trastàmara que beneficià el Regne de València, que és Joan II. I és que a conseqüència de la seua guerra contra Catalunya, molta gent i molts diners d'allà se'n baixaren cap a ací, perquè els diners en general fugen de les guerres. Això va donar un cert esplendor econòmic al Regne de València, que contribuí a més al nostre Segle d'Or.

-Com a curiositat, Vostè va descobrir que l'Emperador Carles V i Gernama de Foix tingueren una filla natural.
    Bé, s'ha publicat simplement que en el testament de Germana de Foix li deixa un collar de 132 perles grosses, el millor que tenia, a una "sereníssima infanta de Castella", que li diuen Isabel. En eixa època no hi havia cap infanta Isabel a Castella, la primera que trobem després és una filla de Felip II. En el seu testament també li deixa la millor copa coberta que tenia a l'Emperador, a qui diu que le tuvo sobrado amor. Escrigué després l'Emperador Carles a les autoritats valencianes demanant diners per al maridatge de la seua filla, i la nomena Isabel, que es casava amb el duc de Florència, i el batlle d'ací no sabia com arreglar-ho, perquè les lleis d'ací no permetien això per als fills no legítims. Després escriu al batlle de Catalunya, i aquest contesta que ell sí que pot donar diners, perquè allà no existia aquesta prohibició, i que ells sí que pagaren per a fills naturals d'Alfons el Magnànim, de Joan II i inclús una filla natural de Ferran el Catòlic, però sols pagaven la meitat del que es pagava quan els fills eren legítims. Però és que la que es casa amb el duc de Florència és Margarita de Parma, que fou efectivament filla natural de l'Emperador i després governadora dels Països Baixos, quan es casà amb el duc de Parma després d'enviudar del duc de Florència. El problema és com és possible que l'Emperador l'anomene Isabel, i després a nivell europeu li diguen Margarita d'Àustria. En conseqüència, dóna la impressió que eixa Isabel és la mateixa persona que Margarita de Parma.
    És cert que l'Emperador Carles V i Germana de Foix es trobaren quan eren joves. Ell tenia 16 ó 17 anys i ella en tenia 29, i vivien en la casa d'enfront a Valladolid. Primer ell la tractava amb molt de respecte, perquè posava un genoll en terra i tot, per a parlar-li. Però es veu que a poc a poc li va anar agafant més confiança, fins que arribaren a tenir una relació. Per a dissimular feren fer un túnel de fusta per a passar d'una casa a l'altra, amb un pont. Són coses massa sospitoses per a pensar que allò fóra amor platònic (riu).

ACTUALITAT POLÍTICA I SOCIAL VALENCIANA

-Una pregunta breu i ràpida: Com veu Vostè l'actualitat política valenciana?
    L'actualitat política valenciana és un reflex de l'actualitat política de la Península, d'allò que anomenen Espanya. És un embolic constant. L'altre dia vaig dir mig en broma que ací sols falta que un dia un jutge obri un expedient a la Mare de Déu dels Desemparats perquè té diners en Suïssa. Al pas que anem no sé ja què és el que va a passar ací. Ací ens desdejunem cada dia amb un sobressalt, i l'últim és el de Jordi Pujol.

-Vostè és acadèmic de l'AVL. Davant les crítiques que rebé aquesta institució de part dels puristes, Vostè com la defensaria?
    L'AVL ha fet un gran paper perquè les tensions quasi violentes que llavors hi havia quant a la llengua s'han suavitzat. La situació quant a la llengua d'ací és totalment distinta des de l'any que es fundà l'AVL, l'any 2001. Hi ha hagut crítiques, sí. Per als senyors de les Facultats de Filologia Catalana, l'AVL no fa cap falta. Segons ells el Diccionari i les gramàtiques de Pompeu Fabra i l'IEC, haurien de ser les nostres. Els de l'altra banda, en canvi, creuen que l'AVL és massa catalana i catalanista, i que amb el que ells publiquen en el carrer d'Avellanes, ja n'hi ha prou.
    El que ha resultat és que al final la Generalitat Valenciana ha acceptat les normes i el lèxic que diu l'AVL, i això és un èxit. Per exemple l'accent obert hui l'accepta tothom, i Vostè sap que durant anys hi hagué un sector que no l'acceptava. Al final amb això s'han resolt una sèrie de polèmiques estúpides.

-I Vostè que ha conegut tants canvis en la societat valenciana, quin és el canvi al seu entendre més transcendental, dels darrers anys?
    Els canvis comencen en els anys 30 del s. XX, durant la 2ª República, però no s'accentuen fins a passats els anys 60.
    Durant uns anys l'activitat principal dels valencians era l'exportació de la taronja i de l'arròs. Hui no és així. L'Església i l'exèrcit tenien un poder i una visibilitat que hui no tenen. La diferència en el vestir de les classes socials es notava molt. Le dones pel matí eixien de casa amb la mantellina, i per la vesprada amb el sombrero, i tampoc no anaven soles ni al cine ni al teatre. Els xics es distreien amb els "guateques", que es feien en cases privades: Dos copes i una gramola que tocava. Els xics joves no feien "botellons" ni de bon tros.
    També hui estudia molta més gent que abans. Quan jo estudiava, en la Facultat de Dret (i no hi havia altra en tot el Regne), érem 32 alumnes. Llavors un catedràtic era tota una autoritat, mentres que hui la gent el nomena com si no fóra ningú. Hi havia en definitiva persones que destacaven molt: Metges, advocats, etc. Hui això no es dóna.
    També hi ha hagut canvis en les maneres de comportar-se, per exemple en el tema de les separacions i divorcis. Era inacceptable que dos persones se separaren. Jo recorde inclús que durant la República va estar autoritzat el divorci, i després els que es divorciaven es podien casar civilment. Algú ho va fer i no el varen tornar a tractar. Hui, com Vostè sap, s'accepta tot.

-Com home lligat al camp, com veu el futur de l'agricultura valenciana?
    L'agricultura en general té un futur molt roïn, malgrat els avenços en les màquines dedicades al camp i en l'extensió dels conreus. En el nostre cas per exemple, respecte a les taronges, abans la producció de taronges estava centrada en l'Hemisferi Nord. I dins de l'Estat Espanyol, en el Regne de València. Hui per exemple hi ha quasi tanta taronja en Andalusia com ací. A nivell mundial, l'extensió ha estat enorme: Hi han taronges en Brasil, Argentina, Colòmbia, Sudàfrica, etc. La manera de consumir-la també és diferent, perquè hui es consumeix molt de suc de taronja, ço que abans no. Potser influeix també que a molta gent i fins i tot a moltes dones hui no els agrada cuinar, i com pelar taronges requereix un cert esforç, doncs és més fàcil fer suc.

-I de la indústria valenciana?
    D'això entenc poc. No hi ha hagut una gran indústria. Hi ha hagut la indústria del moble, que hui amb les novetats del mercat l'estan perjudicant molt, i les altres indústries no han progressat mai massa. La gran indústria d'ací, però és importada, és la Ford d'Almussafes.

-I de la llengua dels valencians?
    Les llengües minoritàries tenen un futur complicat. Hui la gent viatja molt, cosa que abans no succeïa. I això necessita l'anglès. Igual que en l'Edat Mitjana la gent culta sabia llatí, hui eixe lloc l'ocupa l'anglès. Dins de la Península, s'ha de saber castellà. En el cas de Benidorm per exemple, hi havia quatre o cinc mil habitants, i hui hi han censats vora setanta-cinc mil. Com vol que eixos setanta-cinc mil s'assimilen als cinc mil? Succeirà el contrari. Això passa en Catalunya també amb la quantitat de gent que ha anat allà.
    Però això succeiex amb totes les llengües minoritàries. Hi ha una anècdota referent al ministre valencià Villar Palasí. Quan anà a una de les oposicions que va fer, un dels exercicis consistia en expressar-se en una sèrie de llengües que li donaren a triar. Com ell sabia tantes llengües, digué que anava a parlar en holandès, i resulta que ningú del tribunal sabia holandès. Clar, l'holandès, el danès, el suec, el finès, etc. són llengües que estan siguent absorvides per l'alemany i per l'anglès. 
    Els canvis idiomàtics al llarg de la història han estat constant, quan canvia una civilització per una altra hi ha canvi de llengua. Hitler, com admirava molt Anglaterra, li va proposar que Alemanya manara sobre el centre i est d'Europa, i que Anglaterra s'ocupara del seu imperi. Anglaterra no va acceptar, però ara resulta que sense cap guerra, Alemanya està manant en tota Europa, i Anglaterra, això sí, continua apartada, sense que ningú interferisca en els seus afers, i sense voler saber res de la resta d'Europa, com sempre en definitiva.

ESGLÉSIA VALENCIANA

-Ens consta que Vostè és un home de profundes conviccions religioses. Quins arguments donaria Vostè per a creure en Déu?
    No n'hi han, no ho pot saber ningú. És més voler creure que creure. De Déu no es pot dir que existeix ni que no existeix, perquè no ho provarà ningú. Hi ha coses, però, que estan posant Déu en una mala situació hui dia. Els virus són creats, i tot el que hi ha a la terra l'ha creat Déu, segons creiem. Que un ser superior com Déu, cree virus com la Pesta Negra, el tifus, ara l'èbola en Àfrica el deixa en mal lloc. Si qui ha introduït eixes malalties fóra una persona, el processarien per criminal i el penjarien.
    Queda estrany en definitiva el tema de l'amor i la misericòrdia de Déu. Són coses que jo no veig per cap banda. Jo rese sempre, però quasi per temor a Déu que per amor a Déu.
    No puc creure tampoc en coses de l'Antic Testament, com per exemple que només començar el llibre de Josué es parle de l'extermini a espasa sagrada dels enemics d'Israel, o que Abraham considere que els jueus són el poble preferit. Per a Déu no n'hi ha ni pot haver pobles preferits. Tampoc me crec que Abraham o Moisès hagen ni tan sols existit, això és un invent. És com els arbres genealògics de les famílies, on apareixen personatges a voltes inventats. Jo no puc creure en aquestes coses.

-Com ha vist Vostè l'evolució de la nostra societat en aquest sentit? La religiositat ara és potser més autèntica sense el llast del nacionalcatolicisme, o per contra anem desbocats cap a la increença generalitzada i per tant cap al caos?
    Anem desbocats cap a la increença, la gent ja no creu. L'altre dia vaig llegir en el dominical de "El País" un article de Javier Marías sobre la falta de formació que tenen molts dels universitaris actuals en matèria religiosa. I contava que el seu germà Ferran, que és catedràtic d'Història de l'Art li comentava que hui dia els universitaris no saben interpretar i desxifrar les pintures i les imatges religioses. Les savieses religioses bàsiques es devien a les dones. Les mares i les àvies abans donaven instrucció bàsica religiosa als xiquets, i hui les mares no es preocupen d'això. Això es pot comprovar també en la transmissió dels diferents idiomes. Abans els xiquets solien aprendre la llengua de la seua mare. Ara en canvi, com les dones treballen pel seu compte, els xiquets estan molt solts, quan acaben l'escola se'n van a jugar al carrer, o mirar la televisió, o a jugar amb les consoletes eixes que tenen, la qual cosa fa difícil ensenyar-los res.
    En un examen d'Història de l'Art, un estudiant per exemple veu la Pietat de Miquel Àngel i l'única cosa que diu és que és una dona plorant perquè se li ha mort el seu marit. Potser això també està relacionat amb el descens general del nivell cultural a casa nostra, perquè hi ha persones de 30 anys que no saben qui és Franco per exemple. Aquest descens del nivell cultural s'ha reflexat també en la religió.

-I respecte al tema de la llengua en l'Església valenciana, per què aquesta no ho accepta, i per contra és hui dia, amb molta diferència la institució més castellanitzada i castellanitzadora de la societat valenciana?
    L'inconvenient que tenim és que la gent que va a l'Església, parla majoritàriament en castellà. I els que demanen el valencià, la immensa majoria no s'atraquen per l'Església. Eliseu Climent clama molt per aquest tema de la castellanització de l'Església, però jo li dic: Tu vas a missa? Clar que estic molt decebut en línies generals amb Eliseu Climent, ja que m'han arribat informacions que s'ha anat a viure a Barcelona, on treballen els seus fills a més, que s'ha comprat un pis en la plaça de Lesseps, i viu allà quasi tot l'any. Jo li dic que ha fet el mateix que aquells nobles que se n'anaven a viure a Madrid i ens deixaven desemparats ací. Ja veurem per cert això de Pujol com acaba, i si això acabarà afectant-li a ell, ACPV i el Centre Octubre.

-Els valencians hem aconseguit moltes coses al llarg d'aquests anys des del punt de vista nacional i lingüístic, tot i que no totes les que volem ni de bon tros. Però sens dubte allò que més ens falta, i és quelcom que volem especialment els que som creients, és precisament que la nostra Església assumisca la nostra llengua. Per a concloure aquesta part de l'entrevista, sols li demanaré que Vostè afegisca notes d'esperança en aquest sentit.
    Jo estic en la traducció de textos religiosos en l'AVL. Hi pose molta cura. Per exemple no vull que posen "benaventurats", perquè en valencià un "benaventurat" és un boig. Però això no vol dir que jo crega que la llengua valenciana té un futur clar en l'Església valenciana, m'enganyaria a mi mateix. Molta gent d'Església, tot i ser valencianoparlant, s'ha acostumat al castellà i ara no vol canviar. Per exemple en Sueca li ho vaig comentar a una dona que va molt per l'Església, que es diu Tonica, i em digué que preferia que la missa se fera en castellà. Es fan, però, algunes coses en valencià. Per exemple en Benidorm l'any passat, el dia de la mare de Déu del Sufragi van aconseguir que vinguera Murgui, l'actual bisbe d'allà, i va predicar en valencià, tot i que la missa va ser en castellà.

PREGUNTES FINALS PERSONALS

-I ara sí, les darreres preguntes seran estrictament personals. Quines són les coses que Vostè ha fet que més li han agradat? I quines les que menys?
    El que no m'agrada és que les coses ens ixquen històricament malament. Per exemple quan els Trastàmares nomenen Diego de Sandoval i Rojas comte de Dénia, acostumats als Aragó abans, que també eren ducs de Gandia, doncs em senta mal. La conducta dels Borja, darrera dels diners i de les dones tampoc no m'agrada.
    Amb Blasco Ibáñez tinc poc a fer també. Com a novel·lista és de tipus naturalista, però escriu en castellà, tot i que els castellans no accepten tampoc la llengua que ell utilitzava, car no era castellà pur, i tampoc no el defenen mai. El que no puc acceptar en Blasco és eixa cosa antirreligiosa, que no té cap finalitat seriosa. Un dels seus seguidors, Azzatti, que té un carrer a València prop de l'Ajuntament, va dir aquella atrocitat en les Corts, de que si ell es presentava a les eleccions junt a la Mare de Déu dels Desemparats, ell en treuria més vots. Llavors el pare Conejos, de la Companyia de Jesús, va organitzar un acte de desagravi a la Mare de Déu dels Desemparats, amb motiu de la festa en maig, que és l'origen del trasllat, que durant un temps m'agradava, però hui tampoc, perquè això de religiós té poc.
    De les coses que jo he fet, la que més il·lusió hi vaig posar va ser la investigació que vaig fer al voltant de la Mare de Déu del Sufragi. Quan jo tenia 10 anys feren unes festes centenàries, tot i que convencionals. En passar els anys vaig pensar, siguent una cosa del s. XVIII, era impossible que fóra totalment un invent, tot i que hi havia una part possiblement fictícia en la història. Vaig començar així a investigar en diversos arxius: En Múrcia, Madrid, Cartagena, Alacant, Barcelona, etc. Al final vaig anar a Simancas, el dia 10 d'agost de l'any 1964 (dia de sant Llorenç, el tren per cert passà prop de Sant Llorenç de l'Escorial, que vist des del tren semblava com una joia encesa enmig de les terres aquelles), per això i altres temes d'investigació també. Vaig estar allà investigant quasi fins a final de mes, i l'últim dia vaig veure una secció que es deia "navegació de particulars", que eren lligalls i vaig començar a investigar allà. Allà no hi havia res, però sí que vaig veure incidents de vaixells: Encallaments, naufragis, problemes en els ports etc. Començaven en 1701. Llavors vaig sospitar que d'això podia treure informació útil. Possiblement ningú no havia consultat eixos lligalls, perquè la tinta l'havien secada amb arena, i l'arena s'havia convertit en atzebeja, que lluentejava en el paper, i semblava al final com si les lletres estigueren brodades sobre el paper. El que passa és que l'arena aquella a voltes queia, per molta cura que es posara, i vaig haver de demanar un drap. L'any 1740 isqué un vaixell desarbolat que aplegà a la platja de Benidorm. Contava la crònica que quan passà l'illa de Benidorm, pogueren remolcar-la fins a la platja, si bé no diu si la de Llevant o la de Ponent. Tenint present que hi havia un temporal de Llevant, hem d'inclinar-nos per la de Ponent. Anà un notari, Àlvar Llorca (que era també de la meua família per cert) i alçà acta del vaixell, i diu que en la popa hi havia una imatge de la Verge, que semblava de les costes de Màlaga. I el jutge de Marina, a qui li deien Francesc Orts, que també era família meua, es fa càrrec d'això. Llavors hi hagué un xicotet enfrontament. El corregidor d'Alcoi volia cremar la nau, per a treure ferro en realitat, i els de marina no, perquè volien remolcar la nau fins a Alacant i després fins a Cartagena. Però hi havia una companyia de cavalls en Altea. El capità de cavalls es va presentar amb uns quants números i varen obligar al jutge de Marina a que els assignara calafats per a desfer la nau, a la qual cosa es va negar, però no serví de res, al final van desballestar la nau i la van cremar. La imatge la van separar (a més la imatge hui sembla serrada per darrere) i se l'endugué a sa casa el jutge Francesc Orts. La va posar en una peana i la va fixar a aquesta peana. Ells tenien un hospital a l'entrada del poble, amb una capella, i dugueren la imatge a eixa capella. Allà estigué la imatge fins a principis del s. XIX. Llavors hagueren de tancar l'hospital perquè no tenien prou diners per a mantenir-lo, a banda que l'indret on estava es veu que no era molt sa. Llavors posaren la imatge en l'altar de sant Caietà. Anà augmentant la devoció, donat que Benidorm és una població molt relacionada amb la mar. En un principi se li deia Verge del Sufragi i Verge del Naufragi, però acabà quallant la primera denominació. Aquesta imatge recorda molt la Mare de Déu del Carme, i podria ser aquest el seu origen primigeni.
    Se'n va publicar un díptic (perquè aquesta descoberta fou en agost, i les festes són en novembre), i després un llibre. És una cosa que ha tingut prou èxit, que a la gent li agrada molt i que ha beneficiat el poble en definitiva. Anys després volien fer una recreació de la vinguda de la Verge, i em demanaren una espècie d'aute sacramental, que vaig fer-los. Fou una cosa molt simple, però que ha tingut prou èxit i han traduït a molts idiomes. Ho representen el dissabte abans de les festes, que són el segon diumenge de novembre. Quan s'acaba això, la imatge menuda, que vaig regalar jo també, la duen en peregrinació a l'església i hi ha una ofrena de flors també. S'ha convertit això, doncs, en un dels actes principals de les festes de Benidorm, i això és potser, la cosa que he fet de la qual n'estic més orgullós, potser junt amb la Carta Pobla de Benidorm.

-Com es definiria Vostè, i què li agradaria, doncs, que la gent recordara de Vostè?
    Jo em contentaria amb que em recordaren com a una bona persona que ha fet tot el que ha pogut per les coses valencianes, creient que algunes coses eren impossibles o poc viables, però que jo devia d'actuar així. És com aquell senyor que va a una batalla, i tot i sabent que està perduda, lluita tota la batalla. Igual m'ha passat a mi.

Nogensmenys, Sr. Orts, Vostè ha estat un dels grans combatents o guerrers del nostre poble en l'àmbit cultural.

Gràcies per tot, Sr. Orts.