Hola maco,

La proba més evident que els habitants del nord (actual Principat de Catalunya) parlaven català abans que els germans del sud (actual Pais Valencià) està ací baix. Aquest manuscrit del segle XI constitueix la proba definitiva car no s´ha trobat cap document similar en terres valencianes en aquella època (abans de Jaume I el conqueridor).

https://www.antiblavers.org/forum/viewt … 760#p20760

Tot i que molt abans, cap als segles IX ja hi pots trobar documents en llatí que tenen paraules o inclús frases senceres escrites en català, aquests documents es troben al Principat i no pas al Pais Valencià. L´únic que es troba a tot el sud peninsular són escrits en àrab i harxes mossarabs (desde Sevilla fins a Tudela-Navarra), que era una espècie de llengua romanç barrejada amb l´Àrab dominant.

Diga-li al teu amiguet, que en aquella època (segles VIII-IX, etc) ni tan sols existia el Regne de València. Que l´únic que hi havia era un conglomerat de regnes musulmans que s´esbatossaven entre ells, i que si no arriba a ésser per el Rei Jaume I, ara mateix estarieu parlant en Àrab i serieu una província del rei Mohamed VI. O sinó, només manxecs.

Les normes de Castelló, en Fabra i l´IEC, l´unic que pretenen és normalitzar la llengua escrita, donat que estem parlant d´una època (principis del segle XX) en que la llengua està literalment destroçada per la dominació castellana que gairebé la destrueix (sobre tot al Pais Valencià). Com que abans no havia hagut temps de normalitzar-la a través d´una gramàtica comuna, és una època en que tothom escriu com li surt dels pebrots i sense cap norma, amb força barbarismes i castellanismes (tal i com pots veure a les normes blaveres del Puig escrites als anys 80s si no vaig errat).

En quant a l´occità, en l´ època d´en Jaume I, la llengua no tenia cap nom donat que no existia la ciència que hui anomenem Filologia. I com que no hi havien filolegs que estudiessin quina llengua es parlava, la llengua no es podia anomenar occità per que ni tan sols s´anomenava català i molt menys valencià. El mateix Jaume I referencia la llengua com a "llengua romanç".

És evident que  és estupid pensar que el català ve de l´occità car ambdues llengues són coetànies en el temps. Això es pot demostrat amb documents escrits en la mateixa època. El que si és cert és que ambdues llengües, català i occità s´han tocat molt, a l ígual que el castellà s´ha tocat molt amb el basc i el gallec i el lleonès (astur), per pura proximitat.

I si tens més dubtes de si la llengua que parlem els principatins és la mateixa que la llengua en que tu t´estàs dirigint a aquest fòrum:

-Et recomane la lectura del la novel·la "Centres del Cavaller" del valencià Silvestre Vilaplana en el que repassa la vida de Joanot Martorell. Esta novel·la está construïda prenent com a base una serie de fets histories,comprovables en els distints estudis que sobre esta figura s'han fet i que formen l'esquelet de l'obra. D'este llibre recorde quan, després d'una llarga estada a Anglaterra torna a BARCELONA i mostra la seua complaença en tornar a poder parlar amb el seua llengua materna. Per tant, per en Joanot Martorell la "Llengua Vulgar Valenciana" que ellparlava, era la mateixa llengua que la es parlava a Barcelona, en la seua variant, esclar..

-També et recomane la lectura de "Papa Borja" del Valencià Joan F.Mira,és una espècie de dietari basat en fets rigorosament històrics. D'este llibre pots extraure el següent text en el que el Papa Valencià discutia amb un tal Della Rovere " em va acusar a crits de ser enemic d’Itàlia i de l’església, de ser jueu i estranger, i quan em cridà MARRANO CATALANO" on pots deduir que en aquella època no hi havia ditincions entre valencians i catalans.


No se si t´he contestat.

Última edició per TirantLoNegre (21-02-2011 20:28:25)

Mosatros no sé si serà fruit de la castellanització o no, tot i que per a mi ho sembla. Això sí, no veig cap problema, em sembla una forma bonica i tan vàlida com qualsevol altra, tot i que no s'ha inclòs a cap diccionari perquè suposo que ha estat sempre una forma del poble, mai de la literatura. Però això passa amb totes les llengües.

Les llengües que no han tingut fins fa poc una codificació estàndard normalment han patit una dialectalització creixent, sobre tot quan baixa la producció literària i es trenquen els lligams culturals pels motius que sigui, com ha estat el cas de la llengua valenciana.

Si el teu amic pensa que "mosatros" toca una llengua nova, separaríem totes les variants de la llengua, una per "noltros", una altra per "naltros", una altra per "matros"... Diga-li el teu amic que viatgi cap al nord i veurà un continuum de la llengua que va va evolucionant (igual que ho fa el castellà de nord a sud i d'est a oest, com moltes altres llengües), que em sembla que encara té una visió de que el català es com es parla a la ciutat de Barcelona, i el valencià la variant apitxat de l'horta de València.

Abans de les normes de Castelló, es va codificar el català per Pompeu Fabra uns quinze o vint anys abans només i també hi convivien una gran varietat de normes, cadascú escrivia com volia i podia, perquè no hi havia formació en valencià, l'escola era només en castellà fins la II República. Si el valencià ha sobreviscut és perquè ha continuat passant-se entre generacions de manera oral, però només era una llengua familiar, perquè no era promoguda fora d'aquests àmbits fins fa molt poc. I una llengua no promoguda, en la que no tens formació, en la que no pots llegir, és normal que s'acabi contaminant de la llengua dominant, el castellà, que a més s'identificava (i malauradament, s'identifica avui) amb progrés i modernitat.

Última edició per Toni_M (21-02-2011 23:18:42)

El valencia no será català, quan el Peruà no siga espanyol.
El valencia no será català, quan el Mexicà no siga espanyol.
El valencia no será català, quan l'Argentí no siga espanyol.
El valencia no será català, quan el Venezolà no siga espanyol.
El valencia no será català, quan el Filipí no siga espanyol (antigament colonia espanyola).
(podeu continuar afegint)

algú podria donar-me testimonis de gent que afirme abans del 1932 que el valencià i el català són el mateix idioma?

En serio,

La millor manera de demostrar que valencià i català són el mateix és posar 2 nens més petits de 5 anys que siguin catalanofons (un la variant de Barcelona i l´altre la variant de València). I deixem-los que parlin entre ells. .

Segur que en treurem conclusions molt positives en aquest sentit.

Després posem a un nen de Madrid i que parli també. A veure qui dels 2 altres nens l´enten.

Eh!

Al voltant de Mosatros... (diccionari català-valencià-balear A.M. Alcover)

Aquesta és la riquesa de la nostra llengua, les diferents variants per a dir un mot. Com pots vore, Carles, un pegolí no parla igual que un alcoià o un valencià del cap i casal o un gironí...

NOSALTRES pron. pers.
de primera persona plural; cast. nosotros. Nosaltres som a la fi de nostres vides, Llull Blanq. 4. Hi fom nosaltres IV que hi fom tramesos, Muntaner Cròn., c. 295. Pus maravellador és que loador entre nosaltres chrestians ço que féu, Metge Somni iv. No és fet per natura sinó per nosaltres artificialment, Egidi Romà, ll. i, pt. 1a, c. 1. No sembla sinó que aquí | els externs siam nosaltres, Picó Engl. 57.
    Var. form. ant. i dial.: nosatre (E nosatre si elex que'n som en tenebres, Hom. Org. 4); nosautres (La angoxosa mort que vós, Sènyer, sostengués per amor de nosautres, Llull Cont. 108, 15); nosaltros (Nósaltros dos apostam los escuts, Lleonard de Sors, Cançon. Univ. 95); nosatros (Nosatros som tenguts de pagar a vós sexanta liures, doc. a. 1469, ap. Est. Univ. vii, 37; Y nosatros som pas més que granets de pols, Víct. Cat., Sol. 52); naltres (¿Què li darem naltres | si del món és rey?, Camps i F., Poes. 30); nantres (Com ho farem, pobres de nantres?, Milà Rom. 95); natres (Detràs d'ells vam marxar natres, Serres Poes. Gand. 42); matros (Y pa matros un peó els dol, Guinot Capolls 38); nosautris; nosatres; nosatris; noatros; natris; natros; naltris; naltros; naltres; nantris; nantros; nantri; natri; naltri; noltros; mosaltros; mosatres; mosatros; moatros.
    Fon.: nuzáɫtɾəs (or.); nozáɫtɾes (occ., val.); nozáɫtɾəs (mall.). Aquestes són les maneres de pronunciar la forma literària nosaltres; però aquesta forma realment té poca vitalitat en el parlar quotidià, i el mot pren les nombroses variants que hem esmentat en el paràgraf anterior, segons les regions i els dialectes. No cada regió ni cada població té una manera única de pronunciar el pronom, ans hi ha localitats on aquest pren dues, tres i més de tres formes, segons les famílies i els individus. Tenim recollides directament totes aquestes formes com a usades dialectalment: nuzáɫtɾəs (Clairà, Calça, Perpinyà, Sallagosa, Noedes, Angustrina, Puigcerdà, Elna, Cotlliure, Prada, Terrassa, Barc.); nuzáwtɾis (Vingrau, Formiguera); nuzáɫtɾus (Perpinyà, Fontpedrosa, Arles, Sallagosa, Prats de M., Caldes de Ma., Vilafr. del P.); nuzáɫtɾus (Alg.); nozáɫtɾos (Ll., Fraga); nozáɫtɾes (Sort, Pont de S.); nuzáɫtɾes (Ordino, La Seu d'U.); nuzátɾes (St. Julià de L.); nozátɾes (Oliana, Ll., Ascó, Benicarló, Alcalà de X.); nuzátɾəs (Montlluís, Agullana, Ribes, Ripoll, Puigcerdà, Cadaqués, Figueres, Banyoles, Pobla de L., Berga, Gironella, Prats de Ll., Vic, Cardona, Manresa, Granollers, Mataró, Barc.); nuzátɾus (Montlluís, Camprodon, Campmany, Puigcerdà, Ribes, Olot, Cadaqués, Besalú, Gir., Palafrugell, Caldes de Ma., Vic, Manresa, Blanes, Canet de M.); nozátɾos (Ll., Morella, Benassal, Alcalà de X., Cast., Alcoi); náɫtɾəs (Figueres, Campmany, Selva del C.); náɫtɾes (Ordino, Esterri d'À., Sort, Bonansa, Pont de S., Boí, Tremp, Pobla de S., Àger, Ponts, Balaguer, Calaf, Cervera, Ll., Gandesa, Calasseit); náɫtɾus (Campmany, Figueres, Igualada, Sta. Col. de Q., Montblanc, Camp de Tarr., Sóller, Eiv.); náɫtɾos (Tamarit de la L., Tremp, Balaguer, Ll., Granadella, Falset); nántɾis (Esterri, Isavarri, Boí, Sta. Col. de Q.); náɫtɾis (Vilaller, Organyà, Tamarit de la L., Sta. Col. de Q.); náɫtɾi (Sort); nántɾi (Llavorsí); nántɾes (Esterri d'À., Sort, Pont de S., Tremp, Ponts, Ll.); nántɾos (Tremp, Ll., Granadella); nántɾus (Igualada, Sta. Col. de Q., Montblanc, Sitges, Camp de Tarr.); nátɾəs (Berga, Gironella, Prats de M., Solsona, Cardona); nátɾes (Tremp, Sort, Ponts, Balaguer, Ll., Ascó, Gandesa, Calasseit, Tortosa); nátɾus (Igualada); nátɾos (Tremp, Balaguer, Ll., Calasseit, Tortosa, Vinaròs, Benicarló, Alcalà de X.); nátɾi (Organyà); mozátɾos (Cast., Benigànim, Pego, Ontinyent, Relleu, Benidorm, Benavarre, Pont de S., Al., Elx); mosátɾos (Morvedre, Val., Gandia); moátɾos (Ontinyent, Alcoi, Sta. Pola); mátɾos (Cast., Nules, Dénia, Ontinyent, Pego, Alcoi, Relleu, Benidorm); nɔ̞́ɫtɾos (Mall. excepte Sóller, Artà, Capdepera i Son Servera); nɔ̞́ɫtɾus (Men., Artà, Capdepera, Son Servera); muzáltɾus (Alg.).
    Etim.: del llatí nos altĕros, forma intensiva del pronom clàssic nos, mat. sign.

Ahmm!

Acabe de vore la pàgina de diccionari català-valencià-balear... estic d'acord.

A TirantLoNegre, et vull contar sobre la conversació entre els xiquets i la seua evolució:

La companya de la universitat em va contar que la seua neboda, menys de 5 anys, era autèntica valencianoparlant i quan aquesta xiqueta va jugar amb un xiquet de València, aquest va plorar perquè no entenia tot allò que deia la xiqueta. Després la mare del "ploricó" es va enfadar molt amb els pares de la xiqueta i els va dir que la petita no parlàs com els "catalans"... A poc a poc, dos anys després, la xiqueta va perdre la seua entitat i s'ha menjat les paraules castellanistes.

Això passa mateix amb el meu cosí que també és valencianoparlant que tampoc sap que són els pronoms adverbials "en" i "hi" i s'ha menjat també les paraules castellanistes. La culpa que té no només l'escola sinó també la telecomunicació i la societat espanyolista al País Valencià.

Última edició per Pendrach (24-02-2011 13:41:02)

Primer: he utilitzat "estic d'acord" no està ben expressat. He volgut dir: Després de llegir el comentari de Vinaròs (les lletres estaven confoses i creia que l'ordinador no les reconeix), he mirat la pagina web de la IEC, en la qual hi ha el diccionari català-valencià-balear per a llegir sobre la paraula MOSATROS.

Segon: Segons la meua companya, el xiquet que havia jugat amb la xiqueta també era valencianoparlant (supose que aquest xiquet està molt castellanitzat).

Tercer: Segons ella, ara la seua neboda utilitza molt les paraules castellanistes.

Quart: el meu cosí és valencianoparlant i té 9 anys. No utilitza quasi els pronoms adverbials perquè no sap ni per a què serveix.

Com havia ocorregut en el sopar del bon nadal, jo li vaig preguntar:

-Vols olives?

i ell em va contestar:

-Si, tete... Vull tres.

En sentir-ho, pensí: "Tres què?" sabia que faltava algunes coses: el pronom "en" o la paraula "olives".
-------------

Te demane disculpes, gràcies per corregir-me. Salut.

CITA:
Segle XVIII

    * [1734] Carles Ros [ Escriptor valencià (1703-1773), autor de nombrosses obres de reivindicació del valencià]. Epítome del Origen y Grandezas del Idioma Valenciano. València [citant G. Escolano].

que se dieron tan buena maña nuestros passados en perfeccionar el idioma Valenciano, que con ser el mesmo que el Catalan, se ha quedado este montaràz, mal sonante, y grossero, y el Valenciano ha passado a ser cortesano, y gentil

Con lo que es visto, que el fino idioma valenciano consiste, a lo menos aora, en usarse con la pulcritud y cultura que han perfeccionado en esta ciudad, sin valerse ya de los vocablos montañeses que aun duran, en parte, en este Reyno y en los de Mallorca, Menorca, Ivisa y Catalunya, como lo hace también el buen castellano dexando sus grosseros y mal sonantes.

    * [1747] Vicent Ximeno [Bibliògraf valencià (1691-1764)]. Escritores del reyno de Valencia. València.

[valencians i malllorquins] de ellos [els catalans] tienen el origen y la lengua.

    * [1760] Memorial presentat pels diputats de Barcelona, València, Ciutat de Mallorca i Saragossa a les corts convocades pel juliol de 1760. (Citat per Joan Reglà, Introducció a la història de la Corona d'Aragó. Dels orígens a la Nova Planta. Ciutat de mallorca: Moll, 1969, pp. 175-176.)

Hay otras leyes que obligan a que en Cataluña, Valencia y Mallorca sean obispos y clérigos de sus iglesias los que nacieron o se criaron en aquellos reynos. Porque en ellos se habla una lengua muy particular y aunque en las ciudades y villas principales muchos entienden y hablan la castellana, con todo los labradores ni saben hablarla ni la entienden. En las Indias, cuyos naturales, según se dize, no son capaces del ministerio eclesiàstico los párrocos deben entender y hablar la lengua de sus feligreses. ¿Y van a ser los labradores catalanes, valencianos y mallorquines de peor condición que los indios, haviéndose dado en aquellos reynos hasta los curatos a los que no entienden su lengua?

    * [1763] Gregori Maians i Ciscar [ Escriptor valencià (1699-1781) de l'època de la Il.lustració que exercí una gran influència en els cercles intel.lectuals del seu temps]. Carta al bisbe Ascensi Sales.

Los libros que VS me envió llegarón a mis manos bien acondicionados. El Gazofilazio es muy de mi gusto, no tanto por su abundancia [...] como por la lengua catalana que estimo como propia.


Que tots els autors parlen en castellà i no en valencià per que es? es va arribar a tal punt de persecuccio que s'arriscaven a que els detingueren si ho feien en valencià?
MOLTES GRACIES A TOTS PELS COMENTARIS!!