Home, el terme "Corona catalanoaragonesa" és un poc forçat, i el títol oficial dels nostres reis sempre era el de "Rei d'Aragó".

Però clar, que per una sola queixa monten tot això...doncs té collons la cosa.

An de ser consecuens y parlar ve.

El terme "Corona catalanoaragonesa" n'és, potser, una  acepció emprada amb generalització modernament, tot i que n'hi ha referències força antigues amb un nom compost de la monarquia ("Corona Aragonum et Catalonie» apareix en el Privilegi d'annexió de Mallorca a la Corona del 16, sep, 1286).

Per a certa historiografia contemporània n'és més correcte parlar així, donada la preponderància catalana a la confederació, tot i que això palesa també un cert "regionalisme mental" semblant als que defensen les tesis aragonesistes que enfronten un "regne d'Aragó" superior al "Comtat de Barcelona".

Quan es barrejen referències històriques amb interessos polítics interessats s'esdevé un poti-poti de difícil solució.

Enrecomder-nos que el prmer comte que dominà l'Aragó, Ramon Berenguer IV, fou això, "Príncep i dominador d'Aragó", rei i sobirà de facto, però no de dret, que sí fou el seu fill Alfons I el cast.

Quan es va conquerir als musulmans Tortosa, Lleida i Fraga (1149-1150), aquests territoris no es van adscriure a cap jurisdicció. Simplement, el rei les incloia a la seva llista de títols (príncep d'Aragó, Comte de Barcelona, senyor de Lleida, Fraga i Tortosa, etc).
Aquí en teniu un article que en parla:

Per cert, Tirant, la corona no en tenia una capitalitat fixa. N'era itinerant segons on residia el rei i sa cort. Ara, per importància i querència reial, si alguna hagués sigut, aquesta n'era Barcelona.

No hi ha ni rastre d´aquest document "Privilegis d´annexió de Mallorca" a Internet.

Només he trobat un llibre que en parla de la questió "Corona Aragonum et catalonie" aquí:

http://books.google.es/books?ei=UMx7TZK … +catalonie

Curiosament, no es veu bé la frase (està com amagada). El llibre aquest, diu que la frase surt tres cops en el document que en Senderí menciona.

No deixa de ser sospitós que no hi hagi documents a Internet que en parlin.

Senderí, a on podem trobar el document?

Última edició per TirantLoNegre (12-03-2011 21:12:45)

He vist una pàgina que ho explica bastant bé. http://histo.cat/wig/

La definición «Corona Aragonum et Catalonie» aparece en el Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona del 16, sep, 1286

Ferran Soldevila, Historia de Cataluña, Barcelona, ed. Alpha, 1962, p. 383, nota 29
Gran Enciclopèdia Catalana,
Gran Enciclopedia Aragonesa.
En las Cortes de Monzón de 1289, el conjunto de los territorios y estados era designado con los nombres de Corona Real, de Cetro Real o de "Corona de Aragón y Cataluña". Sin embargo, ya en el siglo XIII se empezó a utilizar la denominación Corona de Aragón, Corona Real de Aragón, Reinos de Aragón, o simplemente Aragón, expresiones que se generalizan a partir del siglo XIV.

Se ve perfectamente pues, que el término "Corona de Aragón y Cataluña" se empleó mientras eran dos reinos o tres, pero a medida que se fueron incorporando nuevos reinos, se empleó "Corona de Aragón" o simplemente " Aragón ", simplificando, para no tener que decir toda la lista: Reino de Aragón, e de Cathalunya, e de Mallorques, e de Valencia, e de Cerdeña, e de Sicilia y de Nápols ... y quedó el nombre del "reino" que siempre se mencionaba el primero, por ser el más antiguo históricamente, no porque fuera el más importante.

Però no trobo els Privilegis d'annexió de Mallorca per enlloc.

Él document a on es troben aquestes referències de la corona catalano-aragonesa, és el Llibre dels Fets (d´en Jaume I).

Resulta que no s'ha trobat l' original escrit al segle XIII. Només s' han trobat transcripcions  (còpies) en llatí i català (dels originals) del segle XIV (any 1313). Aquest és el problema, que en ser còpies, hi han historiadors que no li donen validesa.

Però és totalment injust donat que les transcripcions del Llibre dels Fets són la columna vertebral de la nostra història.

El llibre del fets està plè de referències a que Catalunya era regne:

Llibre dels Fets, Jaume I escrigué:

E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya, el pus honrat, el pus noble, perço car hi ha *IIII* comtes, ço es lo comte Durgell, el comte Dampuries, el comte de Fois, el comte de Paylas: e hay Richs homens, que per *I* que aqui naja na *IIII* en Cathalunya, e per *I* caualler na en Cathalunya *V*, e per *I* clergue que aci haja la na *X*, e per *I* ciutada honrat na en Cathalunya *V*: e pus aquels de la pus honrada terra Despanya nos uolgren guardar en dar a nos del lur, uosaltres que tenits nostra honor, qui *XXX* milia qui *XX* milia, qui *XL* milia sous, bens deuriets aiudar, e maiorment car tot se romandria en uos, ab mes que nos uos hi anadiriem del nostre...."

Aquí es diu de manera implicita que Catalunya era regne:

Llibre dels fets, Jaume I escrigué:

"E l'alcaid e tots los vells e el poble de la terra eixiren contra aquestes galees al port de la Ciutadella e demanaren: -De qui són les galees? E dixeren que del rei d'Aragó e de Mallorques e de Catalunya e que eren missatgers seus.", está diciendo de una forma implícita que Catalunya es un reino...

Aquí diu que al principi només hi havien dos regnes. Aragó i Catalunya:

Llibre dels fets, foli 5 escrigué:

:"...quens faeren fer, que manssem Cort a Leyda, de Cathalans e D'aragoneses, en la qual fossen larchabisbe, els bisbes, els abats, els richs homens de cadahun dels Regnes...".

N´està plè de referències que Catalunya era regne.

Última edició per TirantLoNegre (16-03-2011 00:02:57)

Primer de tot, presentar-me: em diuen Gustau i senzillament sóc català de València.
Vos seguisc fa dies i ja vos adonareu que no visite gaire sovint els fòrums d'Internet, de tant en tant, però espere trobar-me amb vosaltres.

Com aquest tema m'agrada, m'he decidit i vos parle com afeccionat a la Història i trobareu en falta dades i referències, les deixe per als professionals.

Consideracions sobre aquest debat:
1-    No podem mirar el passat amb els ulls del present.
2-    Hem de ser crítics amb la línea oficial polititzada i també amb els propis prejudicis.
3-    Hem d’interpretar, la història no és una ciència exacta, més bé,però, és com una rondalla, una epopeia.
4-    Tenir clar els conceptes actual i com varien des de llavors fins a l’actualitat.
Qüestions a tenir en compte:
Espanya: terme geogràfic i terme polític.
Aragó: regne i dinastia.
Catalunya: terme geogràfic i terme polític i nacional.
Espanya, aleshores, edat mitjana, era un terme geogràfic referint-se a allò que actualment diem península Ibérica. Actualment, només fa referència a l’esta castellà i els territoris ocupats (Galícia, Navarra (o Euskadi) i Catalunya (o Països Catalans) i ¿Aragó?*).
Aragó: amb aquest terme  podem referir-nos ara per ara a l’antic regne d’Aragó,mai ha de ser usat per a anomenar l’antiga Confederació Catalana o catalana-aragonesa.
Catalunya: a llavors,edat mitjana, feia referència a tota Catalunya (principat al complet, València i Mallorca) i actualment hom es referix només una part. Veiem, doncs, una variació política-nacional a geogràfica. Just a l’inrevés del terme Espanya.
Països Catalans: actualment és un concepte político-nacional. Equivalent al nom Catalunya, emprat a l’Edat Mitjana.

Perquè hem de dir Confederació catalana-argonesa? * Un altre dia explicaré perquè jo crec hauríem de dir Confederació Catalana.
Faré un resum de la història de Catalunya amb els ulls dels catalans d’aleshores.
Catalunya vella era una unió o confederació de comtats on cadascú dels comtes manava sobre el seu territori i on un altre comte no hi podia pas intervindre. Amb el temps, el comte de Barcelona va esdevenir el príncep de Catalunya o primer dels comtes, es a dir, tots els altres comtes el consideraven en política exterior i comuna com el primer de tots ells.
Quan el comte Ramon Berenguer IV es va casar amb Peronella, va regir conjuntament el seu comtat i el regne d’Aragó, i el seu hereu va convertir-se en comte de Barcelona i rei d’Aragó. Des d’aleshores l’expansió catalana va patir un variació de formes: els comtat d’Urgell va deixar de créixer i les conquestes eren a favor del comte-rei.
Les noves conquestes passaven a ésser una possessió reial i el comte-rei decidia repartir-les a un noble i aquests nobles es posaven sota el poder del comte-rei. Així els territoris de la Catalunya nova que diem ara, van restar sota el poder del comte de Barcelona i els territoris de Terol sota el domini del rei d’Aragó, els dos són la mateixa persona.
Amb València i Mallorca, Jaume I va preferir que foren dos nous regnes per a la seua persona i desprès per als seus hereus. Recordem que València i Mallorca van ser repoblades principalment per catalans. La repoblació aragonesa va ser de forma molt minsa, només local. Que les zones d’interior de Valencia van ser repoblades per aragonesos és una fal•làcia que hem de corregir. Les viles van ser repoblades principalment per catalans com a les zones de la costa. I els pobles rurals van restar els moriscs, només al SXVII quan l’expulsió d’aquestos, va ser la gran arribada d’aragonesos a l’Alt Palància i Serrans i castellans a Aiora, així com mallorquins a les comarques centrals. El parlar xurro de la Serrania és un fenomen recent històricament.**
Quines són les possibles raons per a crear dos nous regnes a València i Mallorca?
El rei en Jaume es va trobar per triar eixamplar el regne d’Aragó o el comtat de Barcelona. Eixamplar el regne d’Aragó hagués estat fer passar els catalans per aragonesos, i açò no ho hagueren acceptat els repobladors. Eixamplar el comtat de Barcelona, aleshores el comte esdevindria rei i açò també era en contra de les lleis del Principat. Recordem que el comte de Barcelona és el primer entre iguals. El primer dels comtes i igual als altres comtes (Urgell, Pallars, Foix…). Doncs, l’única opció crear dos nous regnes, car d’aquesta manera, el comte-rei respecta les lleis del Principat i eixampla els seus dominis.
El comte-rei són reis d’Aragó, València i Mallorca i comte de Barcelona. Als regnes actua com a rei i al Principat com a comte.
Ens trobem escrits on catalans són els valencians, mallorquins i principatins. 
Hom podria dir-me el cognom de Ramon Berenguer I o de Jaume I? Com es crea una dinastia? Les dinasties agafen el cognom del nom de les seues possessions. Per això, primer coneixem Guifré d’Arrià, després el Casal de Barcelona i tardanament Casal d’Aragó, tres cognoms per una mateixa nissaga. Nogensmenys, Jaume I d’Aragó és una simplificació del seu nom o del seu títol: Jaume I d’Arrià (nissaga) o Jaume I rei d’Aragó, de València .... comte de Barcelona (títols).
Com veiem el títol esdevé nissaga. Posem per cas quan el Compromís de Casp, el comte d’Urgell es fa dir Jaume d’Aragó reivindicant la seua nissaga i els seus drets en front del Trastàmara. I tot seguit, Ferran de Trastàmara esdevindrà Ferran I d’Aragó.
Per tant, Corona d’Aragó o Corona dels Aragó és una simplificació tardana (SXVI - Zurita) i posterior i no representa una realitat política ni nacional, sota el mateix monarca n’hi ha diversos estats i diverses nacions (sicilians, catalans i aragonesos). Abans per simplificar, empraven, en referència al comte-rei, hom deia Rei d’Aragó (i de València... sobreentés) i no Coronat d’Aragó i també en altres fonts rei dels catalans. 
Me n’ature ací per no fer-ho molt pesat.
*En un altre dia en parlaré del regne d’Aragó i els seu àmbit nacional.
**A les zones limítrofes, és normal el barrejat de llengües, encara que sempre n’hi ha una de base, i en aquest cas la base a l’Edat Mitjana és el català.

Benvingut sigues en primer lloc, gustau_1975.

Si totes les teues contribucions són igual de prolixes, ací seran molt valuoses.

Vaig a dir la meua sobre aquest tema. Tot i que nacionalment els valencians i balears (no sols mallorquins) eren coneguts com a "catalans" fins ben entrat el s. XVII (i en alguns casos fins i tot més tard), crec que la denominació més correcta és la de Rei d'Aragó. Així és reconegut per exemple per Francesc Eiximenis al cap. 247 del Primer del Crestià (BNE. Ms. 1790. F. 177r):



I això per moltes raons: Heràldicament el rei està per damunt del comte (no és, per tant, correcta la denominació comte-rei) i, sobretot, el procés d'unificació dels comtats catalans (jurídicament estic parlant), fou molt lent, i crec que acabà a finals del s. XV amb la incorporació del comtat del Pallars Sobirà. No es pot dir, doncs, que Catalunya constituïa una unitat jurídica ferma, com sí que ho era Aragó, d'ençà de la incorporació dels comtats de Sobrarb i Ribagorça.

Tot i que siga un poc desviar-me del tema, crec que la divisió comtal a la mort de Guifré el Pilós fou una molt errònia decisió, sobretot pel que fa als dos comtats limítrofs amb l'Islam: Barcelona i Urgell. Estic totalment convençut que, d'haver estat units tots els comtats catalans tal com els uní Guifré el Pilós, no sols la reconquesta haguera avançat més ràpid (i així potser a Saragossa hui dia es parlaria català), sinó que altres comtats, com el de Ribagorça, que caigueren en l'òrbita d'Aragó, hagueren estat en l'òrbita catalana.

Però bé, la història és la que és, tot això és política ficció.

Les teories lingüístiques de Pendrach són una mica agosarades. Certament que hi ha hagut molt occitanament a la llengua catalana, fins el punt de dir que el català vé de l'occità, però això no és demostrable. El més probable és que el tronc d'ambdues llengües sigui comú. D'aquí l'occitanament de la llengua fins ven entrat el segle XI a on comencen a sovintejar manuscrits que ja mostren molt dessoccitanament (veure Manuscrit de Greuges de Caboet). Amb el castellà va passar igual (va rebre influències de l'astur-lleonès, el vasc i el gallec). Es com si diguéssim que el Castellà ve de l'astur-lleonés.

No obstant, el més probable és que el Jaume I parlés Occità donat que era nascut a Montpeller (Languedoc-Roselló) el 1208 , i si no vaig errat, en aquella època (1204) passa a formar part de la corona d'Aragó amb el matrimoni dels que serien pares del nostre rei (Pere II d' Aragó i  Maria de Montpeller). Per tant, el més probable és que el nostre rei s'expreses en la llengua germana.

Si fos veritat que els catalans venim dels occitans llavors hauriem de revisar tots els nostres llibres d'història. Aquí la questió és que la corona d'Aragó era un estat plurinacional i pluricultural. Un concepte molt modern de veure les coses.

Última edició per TirantLoNegre (17-03-2011 13:27:49)

Benvingut gustau, m'ha agradat molt la teva exposició i ja tinc ganes que en continuïs parlant!

Ja l'he trobat aquest diàleg. És del Llibre dels Feyts, cap. 520:

E uench al dia ab tota sa companya, e entra a nos en les nostres cases de Xatiua: e nos leuam nos per ell, e acuylim lo be e alegrament cant uim que ell tan humilment uenia a nos: e dixem li ques nanas posar, e que al mati ell parlaria ab nos. E ell dix nos que no iria a posada ni en loch del mon, mas quens pregaua ens clamaua merce que nos enuiassem per nostres cauallers, e per dels bons homens de la vila: e nos faem ho. E quan tots foren uenguts leuas en peus, e dix: Seyor, lo que yo feyto he me pesa muyto, e muyto gran dolor ne en mon coraçon cant jo feyto he neaguna cosa que a uos pesa: e uiengo aqui a uostra merce, e fets de mi e de les mies coses lo que uos queredes, e de los mios, e dats lo que uos queredes, e prendet lo que uos en queredes. E anas gitar als nostres peus, e besals nos, e pregans per Deu que li perdonassem. E nos fom tot remogut, e pres nos dolor dell, e no poguem estar quells vuyls bons uinguessen en lagremes, e uim la gran deuocio sua, e perdonam li.